Corona aus ärztlicher Sicht

Hi Leute,
nach dem aktuellen dramatischen Beitrag in der Lage zum Thema Corona/Impfpflicht möchte ich euch einen Eindruck aus ärztlicher Sicht geben.

Ich arbeite als Oberarzt in einer Lungen-Rehaklink. Wir behandeln tagtäglich u. a. Post-Covid-Patienten. Der Anteil mit schweren und seit Monaten, teilweise auch über mehr als ein Jahr bestehenden Nachwirkungen wird immer höher.

Die in der Lage so bezeichneten „Schwurbler“ haben echt keine Ahnung, welchen Bullshit sie da glauben und selbst erzählen. Sie haben offenbar den Kontakt zur Realität verloren.

Einige meiner Patienten sind seit ihrer Covid-Erkrankung durchgehend arbeitsunfähig, manche von ihnen sind gerade mal Mitte 20. Sie können nicht mehr riechen, nicht mehr schmecken, werden depressiv, sind dauerhaft erschöpft, kriegen bei einer Etage Treppensteigen Luftnot oder sind außer Stande, sich länger als zwei Minuten auf etwas zu konzentrieren. Als Gesunder kann man sich nicht vorstellen, was diese Menschen erdulden müssen. Es ist jämmerlich mitanzusehen und tut auch mir einfach nur weh, sie in ihrer Hilflosigkeit zu erleben. Manche sind so schwer betroffen, dass selbst 3, 4 oder 5 Wochen Reha bei uns ihnen kaum helfen. Ob es ihnen jemals wieder besser gehen wird, kann ihnen niemand prognostizieren. Manche werden wohl lebenslang mit den Folgen zu kämpfen haben.

In mir windet sich inzwischen alles und mir wird heiß und kalt, wenn ich an einen dieser „Schwurbler“ gerate. Leider haben wir bei uns im Ort auch so jemanden. Wenn ich ihn dann einlade, einen Tag mit mir zur Arbeit zu kommen, um zu sehen, wohin Covid auch ihn führen kann, lehnt er dankend ab. Man ist fassungslos, bestürzt und traurig, dass 30% der Menschen in diesem Land offenbar so unsolidarisch sind. Meine Patienten raten jedem dringend zur Impfung, denn viele von ihnen haben die vermeidbare (!) Hölle auf Erden erlebt oder hängen immer noch darin fest.

Bei so viel unverbesserlicher Ignoranz und Dummheit in unserer Bevölkerung muss dann wohl doch zum letzten Mittel gegriffen werden, einer Impfpflicht bzw. zu möglichst schmerzhaften Einschnitten für Ungeimpfte. Anders kriegen wir das meines Erachtens nicht mehr in den Griff, was sowohl volkswirtschaftlich als auch für viele künftig Erkrankte eine Katastrophe wäre.

Beste Grüße

Martin

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Herzlichen Dank für diesen Blick in die Praxis! Dass es so krass ist liest man zwar hier und da - aber ehrlich gesagt verdränge ich es auch immer wieder. Umso besser, dass du uns diese plastische Schilderung hier im Forum geschenkt hast.

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Hallo
Auch ich bin langjähriger alter leitender Arzt der Anästhesie und Intensivmedizin einer 1000-Betten-Klinik und habe dem eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Ich selbst bekomme am nächsten Donnerstag meine Booster Impfung und bin seit 09.02. 2 x geimpft.
ABER, von einer Impfpflicht halte ich gar nichts!
Jeder Raucher darf seine Lunge schädigen, jeder Fussballer seine Beine, jeder Motorrad Fahrer riskiert Invalide zu werden, jeder Skifahrer darf mit > 100 km/h die schwarzen Pisten runter „brettern“ usw.
Wenn im Rahmen einer OP unvorgersehen sich eine neue Diagnose ergibt, muss man den Patienten zunächst wach werden lassen, um ihn dann nachdem er ausgeschlafen hat erneut aufzuklären. Erst dann darf der erforderliche Eingriff vorgenommen werden, obwohl man das ganze auch problemlos innerhalb einer OP hätte erledigen können, denn:
JEDER EINGRIFF in einen Körper/Menschen ist KÖRPERVERLETZUNG! Der Eingriff ist nur gerechtfertigt, wenn er durch einen Facharzt aufgeklärt wurde und durch ihn oder einen anderen Facharzt durchgeführt wird!
D. h. natürlich nicht, dass man nicht allgemein entscheiden kann, dass bestimmte Personen ohne Impfung erforderliche Voraussetzungen nicht erfüllen um bestimmte Tätigkeiten durchzuführen. Genauso wie man ohne Führerschein kein Auto fahren darf, als Fallschirmspringer aus einem Flugzeug springen darf, verantwortlich bootfahren darf usw. Selbst zur Teilnahme an vielen sportlichen Aktivitäten benötigt man ein ärztliches Attest!

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Natürlich, aber dabei schädigt man eben nur sich selbst - du weißt ja genau, dass das für Corona nicht gilt. Die Impfung ist eben keine Privatsache.

selbstverständlich dürfte auch bei einer Impfpflicht die Impfung nur von medizinischen Personal vorgenommen werden und nur, wenn d. Pat. im konkreten Fall eingewilligt hat. Die Pflicht würde ja nur bedeuten, dass die Pat. verpflichtet werden, sich bis zum XYZ eine Impfung geben zu lassen. Das bedeutet natürlich nicht, dass plötzlich Ärzte ohne Einwilligung Spritzen in Arme rammen dürfen.

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Das ist genau der Punkt, Ulf hat völlig recht: Die Impfentscheidung jedes/jeder Einzelnen betrifft eben nicht nur ihn/sie selbst, sondern uns alle.

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Auch wenn ich kein Arzt bin kann ich grundsätzlich nur zustimmen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie frustrierend es für Pflegende und Ärzt:innen sein muss. Aber die Impfgegner:innen gehen nicht nur leichtfertig, sondern leichtsinnig mit ihrer Gesundheit um. Und das hat halt inzwischen auch massive Auswirkungen und Gefährdungen auf andere Personen. Mindestens die Impflicht für Pflegende muss schnellstens her. Ich bezweifle, dass ein nennenswerten Teil der impfunwlligen Belegschaft kündigt. Wo wollen sie kurzfristig wieder einen Job bekommen? Das muss jetzt einfach mal im Sinne der Volksgesundheit(!) sein. Und warum keine täglichen Massentests à la Grundschule in den Alten- und Pflegeeirichtungen? Kosten oder Aufwand sind für mich in diesem Fall kein Argument.

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Das ist eine interessante These. Inwiefern betrifft die Entscheidung sich nicht impfen zu lassen signifikant uns alle? Impfdurchbrüche sind nach wie vor insgesamt eher selten, und wenn dann mit mildem Verlauf. Ich sehe also nicht inwiefern mich als nächste Woche 3fach gegen Corona Geimpfter das betreffen sollte! Das ist vielmehr das Problem des nicht-Geimpften der im Rahmen seiner Infektion evtl auf einer Intensivstation landet und anschließend auch mit den Langzeitfolgen leben muss. Die Folgen für die Allgemeinheit von Raserei auf der Autobahn oder auf der Skipiste usw. möchte ich in dieser Diskussion gar nicht aufwiegen!
Wie gesagt, ich bin ganz sicher kein Impfgegner und kein Coronaleugner. Ich bin nicht nur gegen Corona sondern auch jährlich gegen Grippe geimpft. Einen Impfdurchbruch mit den bis jetzt bekannten Folgen halte ich für ein Lebensrisiko, und insofern einen Impfzwang für unverhältnismäßig.
Ich glaube sogar, dass ein Ende dieser Diskussion viele dazu bringen wird sich impfen zu lassen. Wenn man diese Menschen damit in Ruhe lässt bringen die Alltagseinschränkungen sie zur Impfung. Eine Erfahrung die ich in meiner Praxis als Arzt täglich mache!

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Haben wir ja schon mehrfach erklärt: Weil es das Risiko gibt, dass auch Geimpfte sich anstecken, dass Kinder sich anstecken, die man nicht impfen kann, oder dass die Umgeimpften schwer erkranken und dann wochenlang sinnlos ein Intensivbett belegen, sodass andere OPs verschoben werden müssen und die Allgemeinheit die Kosten trägt.

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Ich empfehle die Lektüre des Spiegel-Interviews Montgomery/Rostalski.
Ich halte die Argumente für eine Impfpflicht für falsch.
Mit Kindern lässt sich immer gut argumentieren. Ein Totschlag-Argument. Impfung bei unter 5-jährigen gilt bei den meisten Medizinern noch als ineffektiv, weil sogar das extrem geringe Impfrisiko noch größer als das Risiko der Erkrankung ist. Sollte man demnächst anderer Meinung sein, können wir auch diese Gruppe impfen!
JEDER kann sich schützen/impfen lassen (so wie ich, 3 x gegen Corona und gegen Grippe), dann sind Impfverweigerer auch keine Gefahr mehr.
Bei der Überlastung der Pflegekräfte kann ich als alter, erfahrener Facharzt für Anästhesie und Intensivmedizin als betroffener mitreden.
DAS ist der Job!
Es kommen auch wieder ruhigere Zeiten!
WIR werden für’s arbeiten bezahlt!
Die CoViD19-Patienten sind wahrscheinlich im Frühjahr Geschichte, bei den aktuellen Infektionszahlen.
Es bleiben die Raucher mit ihren Bronchialkarzinomen, die adipösen mit ihrem Diabetes mellitus und den Durchblutungsstörungen, die betrunkenen Autofahrer, die verrückten Skifahrer usw.
Damit müssen wir leben.
Das ist der Job, der mir auch Spaß macht. In die Medizin geht man nicht um reich zu werden, nicht mal als Arzt. Juristen können auch heute noch viel mehr verdienen!

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Die Grundannahme der Juristin, dass sich jeder selbst schützen könne ist aber doch in dieser Absolutheit falsch. Für immunsupprimierte Menschen, zumindest vorerkrankte Kinder, alte Menschen mit nachlassendem Schutz gilt das ja so erstmal nicht. Dein Skifahrer kann zumindest anhängend ein noch größeres Problem bekommen, wenn kein Bett frei ist. Das Argument, dass Lockdown o. ä. ein geringerer Eingriff sei finde ich zumindest schwierig, vermag es aber rechtlich nicht zu beurteilen.

Das Highlight des Streitgesprächs ist aber das Ende - ich paraphrasiere: Spiegel: Wie brechen wir die 4. Welle? Montgomery: Impfen! Rostalski: Aufeinander zugehen und miteinander reden!

Das kommt mir dann doch eher kontraproduktiv vor. Auch das von ihr gezeichnete Bild des verantwortungsvoll getesteten, maskentragenden Ungeimpften kommt mir geschönt vor. Das Spektrum mag von Kimmich bis Idar-Oberstein gehen, aber Pimmelnasen und latente Aggressivität begegnen mir gefühlt häufiger.

Und dass es dir anscheinend Spaß macht diese Menschen zu behandeln ist auch kein gutes Argument gegen überlastete Pflege oder eine Impfpflicht.

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Hier ist es übrigens nachzulesen:

Ich persönlich habe aufgehört zu lesen, als Rostalski behauptet:

Rostalski: Es ist aber nun einmal so, dass Gesundheit und das Leben in unserer Rechtsgemeinschaft gegen andere Freiheitsrechte abgewogen werden. Es gibt keinen absoluten Lebensschutz. Wir fahren auch Auto, obwohl das lebensgefährlich ist. Dieses Risiko nehmen wir als Gesellschaft hin für die Freiheit, sich schnell fortzubewegen.

SPIEGEL: Ich darf aber nicht mit Tempo 100 durch die Innenstadt fahren.

Rostalski: Ja, um andere zu schützen, die das selbst nicht tun können. Gegen Covid-19 kann ich mich aber impfen lassen.

Basierend auf einem medizinisch unzutreffenden Sachverhalt kann man nicht mehr sinnvoll diskutieren.

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Lieber Jan!
Hier liegt ein großes Missverständnis vor.
Mein Job macht mir Spaß!
Die Behandlung von CoViD19-Patienten und Patienten im septischen Schock ist sicher kein Vergnügen. Für niemanden - nicht für die Patienten, nicht für Pflegekräfte und auch nicht für die behandelnden Ärzte. Bei den körperlich aufwendigen Tätigkeiten sind wir nämlich dabei. Das machen Pflegekräfte nicht allein, wie von den Medien gern suggeriert. Ferner ist auch die medizinisch-ärztliche Betreuung eine 24/7 Aufgabe. Das sind dann lange Nächte auf der Intensivstation.
Anbei hätte ich hier mal ein aktuelles Schreiben meiner wissenschaftlichen Fachgesellschaft, der DGAI = Deutschen Gesellschaft für Anästhesie und Intensivmedizin an Jens Spahn welches ich uneingeschränkt unterstütze.
https://www.dropbox.com/s/0ji51luzyaaviqq/schreiben_bdaudgai_an_bmg_und_gmk_08_11_21.pdf?dl=0
Ich hoffe der Link funktioniert!
KEINE FORDERUNG einer Impfpflicht!

Ich frage mich immer, wie wir die Impfpflicht durchsetzen wollen?!
Was ist wenn etwas schief geht? Wer erklärt das den Angehörigen? Es gibt nicht nur Impfreaktionen! Es gibt Komplikationen auf die ich in einem öffentlich zugänglichen Forum nicht eingehen möchte, da meine Aussagen missbräuchlich Verwendung finden könnten. Gern privat!
Dann praktisch:
Überspitzt => binden wir die Menschen an einen Stuhl?
Kommen sie in Beugehaft?
Wie wollen wir das kontrollieren? Man bekommt auf dem Schwarzmarkt sogar Pässe. Ein Impfzertifikat zu fälschen sollte dann problemlos möglich sein. Zumal das, wie wir in der letzte Ausgabe gelernt haben nicht einmal strafbar ist!
Eine Pflicht zu proklamieren und diese nicht zu kontrollieren und zu sanktionieren weckt nur den Ehrgeiz der „Dickköpfe“ die sich nicht impfen lassen wollen.
Abschließend nochmals:
Ich möchte nicht Eingriffe an einem Menschen vornehmen die dieser nicht wünscht. Auch keine intramuskuläre Injektion!
Ich darf und möchte auf der Intensivstation auch keinen Patienten behandeln der das ablehnt. Dafür gibt’s Patienten-Verfügungen!

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Danke für die Antwort! Dass du dir mehr Schwerkranke wünschst wollte ich natürlich nicht andeuten, das war vielleicht ein wenig zu spitz formuliert. Spaß am Job ist selbstverständlich auch auf der Intensivstation richtig und wichtig.

Über eine Nachricht zu den Problemen der Impfung würde ich mich tatsächlich freuen, danke.

Ich stimme zu, dass die Umsetzung einer Impfpflicht in den Randbereichen schwierig bis unmöglich werden kann. Gleichwohl bedeutet Impfpflicht auch nicht gleich Zwangsimpfung, das ist ja z. B. bei den Masern auch nicht so, soweit ich weiß. Ein 1G(eimpft) in relevanten Bereichen mit adäquater Kontrolle würde fast alle Menschen früher oder später zur Impfung bewegen, zumindest hätte ich die Hoffnung. Einen Schwarzmarkt und Fälschungsversuche wird es immer geben und mit keiner Maßnahme wird man wirklich wortwörtlich jede*n erreichen, aber da ist sicherlich noch viel Potential.

Mir kräuseln sich die Zehennägel, wenn ich Dinge lese wie „ich bin kein Corona Leugner ABER“. Ich oute mich mal dahingehend, dass mir Titel generell egal sind. Wer einen Doktortitel anbringen muss weil die Argumente nicht ausreichen, verdient dafür keinen Applaus.

Will ja auch keiner, solange nicht alle anderen Möglichketen ausgeschöpft sind, außerdem haben wir uns das mit unserer Rhetorik schon selbst verbaut. Das haben Ulf und Philip in den beiden letzten Lagen klar gemacht. Die Entrüstung ist also fehl am Platz.

Wenn denn Risikopatienten tatsächlich alle die 3. Dosis bekommen würden, wie jemand, der im Krankenhaus arbeitet, träfe das vielleicht zu. Herzlichen Glückwunsch für Sie. Aber gilt es für andere jetzt ab ü60? ü70? Gibt es eine Einladung? Ist die Impfung noch nicht 6 Monate um? Sich jetzt in diesem Moment auf eine nicht existierende Population 3x Geimpfter zu beziehen klingt für mich nach demselben Quark den wir um diese Zeit im letzten Jahr gehört haben („Risikogruppen schützen“). Realistisch haben viele Risikopatienten (=Impfung lange her und oft schlechtere Immunantwort) derzeit ein zu hohes Restrisiko, als dass man von einem Schutz sprechen kann.

Das klingt ja sehr ominös. Dann bitte ich um Aufklärung was die Weltregierung der Fachwelt bislang vorenthalten hat. Bitte dabei belastbare Zahlen verwenden und nicht auf eine Fallstudie von 19xx verweisen. Und ich denke das kann auch in einem öffentlichen Forum stehen, wenn Sie zuverlässige Quellen nutzen, ist daran nichts geheimnisvoll oder schädlich.

Nur schade dass das ein Drittel der in der Pflege Beschäftigten anders sieht (https://www.br.de/nachrichten/bayern/umfrage-pflegekraefte-leiden-massiv-unter-corona-pandemie,SOjtdEV) und nach der Pandemie in einen Jobwechsel anstrebt. Denen müssten Sie bitte einfach nochmal mitteilen, dass sie für’s Arbeiten bezahlt werden und sich nicht so haben sollen.

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Aber was, wenn ihr in die Triage-Situation kommt? Wie würdest du damit umgehen?

Schreiben von BDA und DGAI
Hallo
Ich hoffe dieser Link funktioniert jetzt.
In diesem Brief meines Berufsverbands wird die Lage schon sehr dramatisch dargestellt. Es wird allerdings keine Impfpflicht gefordert.
Auch wenn das evtl anders erscheint, sind wir nicht weit auseinander. Im Rahmen von medizinischen Aufklärungsgesprächen spreche ich fast täglich mit „Impfverweigerern“. In dem Rahmen habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich diese zu einem grossen Anteil vom Nutzen der Impfung und den geringen Gefahren überzeugen kann. Ich mache das allerdings OHNE irgendeinen Druck. Die Menschen zu beschimpfen bringt m. E. gar nichts. Dadurch verhärten sich nur die Fronten. Vielleicht ist das der einzige Unterschied zwischen Ulf und mir. Ausserdem natürlich noch die Annahme, daß Impfverweigerer ihre Mitmenschen schädigen. Das sehe ich grundsätzlich anders und gibt die Literatur auch nicht her. Allerdings möchte auch ich hier etwas „zurückrudern“. Die zunehmende Überbelegung der Intensivstationen bereitet mir in Bezug auf anderweitig erkrankte Menschen auch große Sorgen!
M. E. muss man den Alltag von Ungeimpften stärker einschränken. Kein Bundesliga Fussball, keine Konzerte, kein Kino, keine Kneipe, kein Skilift usw. Für gewisse Berufe eine gesetzlich legitimierte Impfpflicht durch den Arbeitgeber. Aber auf dem Weg befinden wir uns längst. Am Wochenende war ich mit meiner Frau in einem Hotel. Dort herrschte 3G zum Übernachten und 2G für alle Veranstaltungen einschließlich SPA.

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„Wer einen Doktortitel anbringen muss weil die Argumente nicht ausreichen, verdient dafür keinen Applaus.“
@Kenny
Meine Qualifikationen und langjährigen Berufserfahrungen qualifizieren mich besonders für meine Stellungnahmen. Im Gegensatz zu vielen anderen rede ich nicht nur über das Thema, sondern lebe damit täglich und bilde mich regelmäßig fort.

Ich bin nicht nur Anästhesist und Intensivmediziner sondern auch selbst Risikopatient!
Wir könnten aber gerne tauschen (wenn es möglich wäre) Sie bekommen meine Erkrankung UND meine 3. Impfung!
Im übrigen habe ich mich nicht auf eine Population 3. Geimpfter bezogen. Mit meiner 3. Impfung und meiner Qualifikation wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich weder Impfverweigerer noch Coronaleugner bin. Beides verbietet mein Alltag!

Das ist interessant. Da Sie offensichtlich nicht über irgendwelche medizinischen Qualifikationen verfügen, können Sie dazu sicher Quellen nennen!
V. a. müssten Sie „hohes Restrisiko“ definieren.

Es gibt Komplikationen die sich aus JEDEM Eingriff/Injektion ergeben können und dann auch ergeben. Ihnen fehlt die Fantasie, da Sie eben eher ein medizinisch interessierter Laie sind! ABER das ist KEIN Argument gegen irgendeine Impfung! Sondern nur ein Argument gegen einen Zwang!
Es ist leicht aus der Ferne zu argumentieren. Ich selbst werde niemanden impfen der dem nicht persönlich zugestimmt hat. Das kann ich mit meinem ärztlichen Gewissen nicht vereinbaren.

Triage klingt immer sehr spektakulär. Ich glaube nicht, dass wir in diese Situation kommen. Aber ich gebe zu, auch mir bereitet die Nicht-Behandlung anderweitig erkrankter Menschen zunehmend Sorgen, denn auf deren Kosten vermeiden wir die Triage-Situation.

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Wir haben niemanden beschimpft. Wir haben Menschen, die trotz Möglichkeit immer noch nicht voll geimpft sind, als Schwurbler bezeichnet. Ich finde das treffend: Das sind eben Menschen, die Unsinn reden, aber es handelt sich nicht um eine Beleidigung.

Eine inhaltlich neutrale Bezeichnung zu verwenden fände ich an dieser Stelle journalistisch falsch, weil es ein Fall von false balance wäre. Die wissenschaftliche Sicht auf Sinn und Unsinn von Impfungen ist glasklar. Das muss sich auch in unserer Sprache widerspiegeln.

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Wissen Sie, ohne Sie persönlich zu kennen: Die Agressionen und Emotionalität zusammen mit dem Verkaufen von Anekdoten als Dogmen disqualifizieren Sie für den Diskurs.

Dankeschön für Ihre ungefragte Einschätzung meiner Person. Wenn ich keine Qualifikationen habe, sollte natürlich ich die Daten liefern, das ist logisch aber überhaupt kein Problem. Mal nur zur Sterblichkeit (lassen Sie uns also mal ca. 10% annehmen, das wäre die ungefähre Fallsterblichkeit bei den 70-79-jährigen und liegt zwischen den 2.4% bei 60-69 und 24.9% bei den ü90-Jährigen). Der Impfschutz in der Altersgruppe >= 60 vor Tod wird in den letzten Wochen wird auf ca. 86% geschätzt (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-04.pdf?__blob=publicationFile). Tendenz sinkend. Wären also bei den ü70-jährigen noch mehr als 1% Sterblichkeit durch eine vermeidbare Infektionserkrankung bei Menschen, die sich für eine Impfung entschieden haben um sich zu schützen. Diese Toten können durch eine Impfung der gesamten Bevölkerung verhindert werden.

Danke, da wissen Sie ja eine Menge über mich. Grundsätzlich sind für mich Phantasie und Fakten aber verschiedene Dinge, daher sehe ich das mal als Kompliment.

Ja das steht Ihnen frei, Sie haben ein Recht auf Ihre persönliche Meinung.