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Dieser Satz zeigt doch, dass du, wie du ja auch selbst sagst, nicht so weit von der Gegenmeinung in diesem Thread weg bist.
Ich denke, dass viele, mich eingeschlossen, unter dem Eindruck solcher Maßnahmen für eine Impfpflicht sind, weil ihnen das ehrlicher vorkommt, als die Leute mit anderweitigen Maßnahmen zu gängeln, bis sie ungeimpft verhungern müssten, aufgeben und man sich als Gesellschaft auf die eigene Schulter klopft und sagt „Seht ihr, war alles freiwillig.“.

Eine Impfpflicht dürfte natürlich nicht durch den Impfarzt durchgesetzt werden. Allerdings fordert das ja auch niemand, siehe auch Ulfs Nachrichten oben. Wenn das Nicht-Geimpftsein ab einem gewissen Datum etwa mit Geldstrafe bedroht ist, würden die meisten Leute sich dem impfenden Arzt gegenüber wohl schon freiwillig zeigen.

@Kenny und @Mikel :
Bitte beruhigt euch mal wieder. Ihr habt offenbar unterschiedliche Meinungen, wie eben angesprochen, vielleicht gar nicht sooo unterschiedliche. Wenn du, Kenny anzweifelst, dass Mikel tatsächlich Arzt ist, dann schreib ihm doch außerhalb dieses Forums, ob er wirklich der ist, der er hier zu sein behauptet (da Mikel seinen Namen angegeben hat, dürfte es nicht so schwierig sein). Er hat auch tatsächlich seine berufliche Qualifikation angegeben und nicht etwa einen Doktortitel.
Umgekehrt möchte ich dich, Mikel bitten, Kenny nicht die Qualifikation abzusprechen, bei dem Thema mitreden zu können.
Versucht doch beide, einmal durchzuatmen und etwaige Zweifel an der Identität oder Qualifikation des jeweils anderen in ein paar freundlichen Privatnachrichten zu klären, statt den Tonfall hier runterzuziehen.

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Naja.
„Schwurbler“ ist wie „besorgter Bürger“ oder „Querdenker“ ganz sicher kein Kompliment mehr, obwohl alles einmal positiv besetzt war.
Die „besorgte Mutter“ erwartet die Gesellschaft!
Wenn ich meinen Patienten so komme erreiche ich garantiert nichts! Überzeugung geht anders. ABER ihr sagtet ja auch, dass die Zeit der Überzeugung für euch vorbei ist! Da bin ich noch nicht. In den Einzelgesprächen in meinem Alltag erreiche ich mit Verständnis mehr. Mir ist aber klar, dass ihr diese Möglichkeit nicht habt. Wahrscheinlich geht ihr deshalb einen anderen Weg.

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Das widerspricht (leider!) jeglichen Studien, Daten und Erfahrungen zu dem Thema. Bei Zweiflern mag das möglich sein, aber eins der Hauptprobleme ist ja, dass die „echten“ Verweigerer sich so gut wie durch nichts umstimmen lassen.

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Sind dies Komplikationen, die man nicht beim SICHERHEITSBERICHT Paul-Ehrlich-Institut (PEI) nachlesen kann?
Dieser listet Verdachtsfälle von Nebenwirkungen und Impfkomplikationen nach Impfung zum Schutz vor COVID-19 seit Beginn der Impfkampagne am 27.12.2020 bis zum 30.09.2021 auf.

Falls dir Komplikationen bekannt sind, die nicht in dem Bericht vorkommen wäre dies bedenklich, oder?
Ich gehe aber erstmal nicht davon aus!

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Auch da sind wir uns völlig einig!
Aber die lassen sich auch durch eine Impfpflicht nicht beeindrucken. Siehe auch die 30% Pflegekräfte und einige ärztliche Kollegen. Bei denen hat es an Möglichkeiten sicher nicht gefehlt, die müssen nicht warten und auch nicht anstehen. Die bekommen von ihren Arbeitgebern diesbezüglich regelmäßig Post.
Trotzdem machen sie es nicht.
Wir haben genug Impfstoff. Also jetzt die Alten und jeden der es will boostern. Ohne Termin und ohne ausschweifende Bürokratie!
Das ist effektiver als sich mit den „Dickköpfen“ rumzuärgern.
Dadurch steigert man nur deren „Ehrgeiz“.
Beruflich lassen die sich übrigens nicht sanktionieren, denn es gibt viele Arbeitsplätze aber nur sehr wenig Personal!

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Hallo ihr beiden.
Erstmal vielen Dank für euren tollen, informativen Podcast.

Auch ich bin Arzt auf Intensivstation und lasse mir beim Drehen der Covid-PatientInnen auf die Finger beißen, wenn ich den Tubus festhalten muss.

Gerade lese ich wieder, dass z.B. die Charité geplante Eingriffe verschieben muss. Meine Frage: Ist dies nicht auch eine Art der Triage - zumindest meiner moralischen Definition nach ja, aber wie sieht das im rechtlichen Sinne aus?

Definition „Triage“ von Wikipedia:

Triage, ist ein nicht gesetzlich oder methodisch spezifiziertes Verfahren zur Priorisierung medizinischer Hilfeleistung bei unzureichenden Ressourcen, zum Beispiel aufgrund einer unerwartet hohen Anzahl an Patienten.

Heißt es wirklich, dass wir momentan bei voraussichtlich unzureichenden Ressourcen die Menschen bei der Zuteilung von Intensivkapazitäten priorisieren, die sich nicht gegen das Coronavirus impfen lassen, und den Menschen die medizinische Hilfeleistung verwehren bzw. aufschieben, die vielleicht geimpft sind?

Danke für eure Meinungen

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Hallo
Ich bin zwar immer noch nicht überzeugt von einer Impfpflicht, ABER die Situation in der jetzt zunehmend erforderliche Operationen nicht mehr durchgeführt werden können und somit völlig unschuldige ihre Therapien nicht mehr erhalten können, fällt mir keine bessere Lösung mehr ein!
Nach dem Motto: '„Freiheit endet dort wo die Freiheit des anderen beginnt“!
Insofern möchte ich hier nach langer hitziger Diskussion zurückrudern!

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Ich fürchte, dass es im Ergebnis darauf hinausläuft. Wenn die sogenannten elektiven Operationen verschoben werden, dann tut man das natürlich nicht mit dem Argument, dass COVID-Patienten wichtiger seinen. Aber letztere befinden sich typischerweise in mehr oder weniger unmittelbarer Lebensgefahr, sodass man sie prioritär behandeln muss, weil sie sonst sterben, während die Oma mit der kaputten Hüfte durchaus noch ein paar Wochen warten kann, auch wenn es ihr Schmerzen bereitet und sie nicht richtig mobil ist.

Richtig spannend wird es natürlich, wenn COVID Patienten mit anderen lebensgefährlich kranken Menschen konkurrieren. Was ist beispielsweise, wenn das Intensivbett seit Wochen mit einem COVID-Patienten mit miserabler Prognose belegt ist, und dann ein schwerverletzter Motorradfahrer eingeliefert wird?

Wir hatten im vergangenen Jahr schon mal über Triage und die da geltenden rechtlichen Regeln berichtet. Das ist zugegebenermaßen ein ziemliches Dunkelfeld, weil sich auch die Ethikkommission um klare Aussagen weitgehend herumdrückt. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ich schaue mir das noch einmal an, dann darf insbesondere nach der Prognose differenziert werden. Das würde dann jedenfalls für einen Teil der COVID-Patienten (zB die in ECMO) wohl bedeuten, dass man ihre Behandlung einstellt. Rechtlich unzulässig wäre es allerdings, auf die Diagnose COVID als solche abzustellen - oder gar auf den Impf-Status. Deswegen hatte ich bewusst das Beispiel mit dem Motorradfahrer angeführt, denn Motorradfahren ist ja auch ein vermeidbares Risiko (wenngleich ich es viel besser nachvollziehen kann als Impfmuffelei).

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Ich finde es darf kein einziges Bett mehr für einen freiwillig Ungeimpften frei gehalten werden auf Kosten unfreiwillig Kranker. Das ist absolut fehl geleitete Solidarität.

Danke dass du das Thema so aufwirfst.

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Das, lieber @Mikel, ist ein Irrtum! Wie die Wissenschaftsredakteurin der SZ heute so schön sagte: Die Impfung ist kein Drachenblut, das Dich unverwundbar macht. Mit der neuen Delta-Variante - das hat Prof. Wieler vom RKI gerade wieder auf der PK gesagt - hast Du als Geimpfter immer noch eine 40%ige Wahrscheinlichkeit, Dich mit Covid19 zu infizieren, eine 10%ige Wahrscheinlichkeit, damit im Krankenhaus und eine (ich glaube, es waren) 5%ige Wahrscheinlichkeit, damit auf der Intensivstation zu landen. Ich meine mich zu erinnerten, dass mit einer Booster-Impfung sinken all diese Wahrscheinlichkeiten sinken. Wie hoch der Anteil derjenigen ist, die unter LongCovid leiden, weiß ich nicht, aber die Beschreibung im Eingangspost macht wieder einmal deutlich (wer das wissen wollte, wusste das schon lange!): Das will keiner haben und das wünscht man sich nicht seinem ärgsten Feind.

Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten eines schweren Verlaufs deutlich unter 10% liegen - dann hast Du immer noch eine 30%ige Chance, Dich als Geimpfter unbemerkt zu infizieren und andere anzustecken. Darunter diejenigen, die sich (noch) nicht impfen können (Kinder, medizinische Gründe) oder diejenigen, bei denen Aufgrund von Alter und Vorerkrankungen die Impfung nicht so gut wirkt, die also sehr viel höhere Wahrscheinlichkeiten haben, schwer zu erkranken, zu sterben oder unter LongCovid zu leiden.

Ob eine Impfung eine Körperverletzung im juristischen Sinne ist, weiß ich nicht. Ist mir, ehrlich gesagt, auch egal: Fakt ist, dass die Impfung ein sehr milder Eingriff ist und dass die Wahrscheinlichkeit von ernsthaften Komplikationen / Nebenwirkungen extrem viel kleiner ist als die Wahrscheinlichkeit, schwer an Covid19 zu erkranken. O.K., ich gehe noch mit, dass die Entscheidung, dieses Risiko für sich selbst einzugehen, jeder selbst treffen kann. Da er aber als nicht-geimpfter Infizierter billigend in Kauf nimmt, die Gesundheit und Leben anderer, die eine andere Entscheidung getroffen haben, zu gefährden, rechtfertig m.E. sehr wohl eine Impfpflicht.

Wirklich? So sehen Sie das? Sie haben Medizin studiert und üben diesen Beruf aus, um sich monatelang fast ausschließlich Ignoranten das Leben zu retten (und manchmal eben auch nicht), während anderen Patienten die OP, auf die sie so lange hofft haben, verweigert wird?

Dass musst Du mir doch mal erklären. Die Wahrscheinlichkeit, das ein Geimpfter andere ansteckt, ist doch - so mein Stand der Information - signifikant niedriger als die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ungeimpfter andere anstecke. Oder liege ich da falsch?

Darauf hat @vieuxrenard und Philip zunehmend hingewiesen: Diese faktische „Impflicht durch die Hintertür“ ist verlogen und führt zu mehr Wut, Trotz und Widerstand. Dann lass uns doch offen und ehrlich sein: Wen wir Euch ohnehin mit den Einschränkungen wie 2G zur Impfung zwingen wollen, dann machen wir es doch mit offenem Visier: Impflicht.

Das ist sehr respektabel! Aber wir reden hier von einem sehr kleinen, einstelligen Prozentsatz der Nicht-Geimpften, die sich von einem Arzt noch überzeugen lassen. Hier die aktuellen Zahlen dazu:

Respekt! So einer ehrlichen Wendung in einem Diskurs begegnet man selten! Ich bin sehr beeindruckt.

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Hey @Mikel, ich würde auch gern noch einmal einen Abschluss suchen.

Bei mir kamen in unserer Diskussion scheinbar zwei Jahre Frust wieder hoch. Wenn ich es noch einmal durchlesen möchte ich da gern ebenfalls zurückrudern. Deine Qualifikation in Frage zu stellen war sicherlich keine Gute Art, so eine Diskussion zu führen. Das tut mir Leid.

Ich sehe Einschränkungen wie eine Impfpflicht auch sehr skeptisch, habe mich allerdings schon Jahre vor Corona mit der Anti-vaxxer Bewegung beschäftigt und sehe die Impfskepsis in der Bevölkerung nicht als die Ausübung der persönlichen Freiheit sondern als das Produkt einer Jahrzehntelangen wissenschaftsfeindlichen Propagandakampagne aus dieser Interessengruppe. Dass wir dem nicht entschieden entgegen treten fällt uns jetzt auf die Füße, aber ich sehe nicht ein, warum Zehntausende deshalb sterben sollen.

Ich hoffe, wir kommen halbwegs gut durch diesen Winter und lernen vor allem daraus in Zukunft anders mit Krisen umzugehen…

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Das würde an die Grundfesten ärztlicher Ethik gehen und ist einfach unrealistisch. Wenn bei einer Messerstecherei der Täter schwerer verletzt ist als das Opfer, wird der Täter zuerst behandelt. Wenn ein Intensivbett gebraucht wird, muss der am wenigsten Kranke auf die Normalstation, auch wenn ein bisschen mehr Intensivstation besser wäre - das war schon immer so.

Leider kommen wir da demnächst wahrscheinlich in unschöne Gefilde und es wird zumindest teilweise auf die Kosten „der falschen“ gehen, aber ich glaube, dem populistischen Impuls Nichtbehandlungen oder Schlechterbehandlung zu fordern muss man hier widerstehen. Da muss entsprechend eher an den Schrauben gedreht werden, inklusive Impfpflicht.

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Mal ein kurzer Gedanke zu den elektiven Operationen: Dabei werden meist die Hüftoperation als Beispiel genannt. Ohne die Probleme und Schmerzen durch eine kaputte Hüfte kleinreden zu wollen, denk ich nicht, dass das das beste Beispiel ist. In der Praxis waren es im letzten Jahr auch viele andere Dinge wie z.B. die Entfernung von Tumoren, die ausgefallen sind.

Die ärztliche Einschätzung, ob so eine Operation jetzt elektiv ist, weil das Risiko für eine Streuung noch nicht allzu groß ist führt zwangsläufig auch zu „Kollateralschäden“, wenn man dieses hässliche Wort benutzen möchte. Die Entscheidung ob man so eine Operation aufschieben sollte ist eine zusätzlich psychische Belastung für Mediziner*innen und Patient*innen.

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Ich finde es eben fragwürdig Betten auf Verdacht zu blocken obwohl es absolut vermeidbar ist und dafür teilweise Krebs-OPs aufgeschoben werden.

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Auf Verdacht stimmt ja leider nicht. Ich finde das auch nicht gut, aber die Charité macht das sicher nicht aus falscher Rücksichtnahme (anders als die Politik ;))

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Ich weiß denke ich was du meinst - das Problem ist nur dass wir ja im Grunde wissen worauf es in einigen Wochen hinaus läuft… die sterbenskranken Coronapatienten kommen ja bald… -.-

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Lol leichte House of Gods vibes spüre ich hier. Bissle zynisch, wenn man zugleich darauf verweist die Ärzte würden gering verdienen.

Serie hab ich nicht gesehen, das Buch kann ich nur empfehlen.

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Sorry, ich kann nicht folgen. Was ist der unzutreffende Sachverhalt? Was hat er jetzt Falsches behauptet?

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Soweit ich das in der Presse verfolge und nach meinen Erfahrungen Vorort, sind die schwerkranken ungeimpft.
Ich stehe zu alldem was ich geschrieben habe.
ABER ich bin heute Morgen bereits zurückgerudert, weil eben notwendige Operationen verschoben werden.
Ich halte Impfverweigerer allerdings für genauso ignorant wie Raucher nach einem Herzinfarkt oder nach Lungenkrebs usw.
Aber genau deshalb, weil ich jedem seine Ignoranz zubillige brauchen wir eine Impfpflicht um JEDEN weiter versorgen zu können. Eine weniger invasive Alternative sehe ich auch nicht mehr.

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Die Pflicht würde ja nur bedeuten, dass die Pat. verpflichtet werden, sich bis zum XYZ eine Impfung geben zu lassen. Das bedeutet natürlich nicht, dass plötzlich Ärzte ohne Einwilligung Spritzen in Arme rammen dürfen.

Pflicht bedeutet Pflicht - wenn jemand (z B aus Angst vor Nebenwirkunfen wie Myokarditis oder Unfruchtbarkeit) nicht möchte, dass der Wirkstoff in seinen Körper gerät, nutzt es wenig, ihm die Auswahl zu gestatten, ob er Montag, Dienstag oder Mittwoch geimpft werden möchte.

Sinnvoller wäre es wohl, aktiv ein Gespräch anzubieten durch kompetente und vertrauenswürdige Personen. Die dann erläutern könnten, dass das Risiko einer Myokarditis im Fall einer Infektion deutlich höher ist als nach einer Impfung. Und dass die Impfung auch keine!
Auswirkungen auf die Fruchtbarkeit hat.

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