Batterien und Nachhaltigkeit

Themenvorschläge
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Du hattest geschrieben:

Das Patentieren bezieht sich auf den Stoff C6O4, nicht auf PFNA oder SF6. Die 500-fach höheren Angaben sind eine Schätzung, die im Spiegel hinter einer Bezahlschranke stehen.

Ich meine
https://talk.lagedernation.org/t/batterien-und-nachhaltigkeit/32710/53
und
https://talk.lagedernation.org/t/batterien-und-nachhaltigkeit/32710/55 .

In dem Kontext sollte klar sein, dass eine Produktion ohne niedermolekulare PFAS als Tenside gemeint ist, aber OK, es wäre vielleicht besser gewesen, das explizierter zu formulieren.

Es bleibt dabei: Solche Verfahren werden eingesetzt (s. o.), und schon deshalb ist die Herleitung der NGO nicht realistisch, sie ignoriert den aktuellen technologischen Stand.

[…

Viele Argumente sind ausgetauscht, die Leser können sich selbst ein Bild machen, welche gut durch überprüfbare Quellen belegt sind.

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Diese Kritik ist vermutlich ungeprüft von der KI kopiert worden und wie schon geschrieben nicht plausibel:

Nur weil man die Methodik nicht teilt wie die kontaminationskosten ermittelt verschwinden die Kosten Kontaminationen nicht. Es wurde keine alternativ ermittelten Werte genannt. Die Au;toren sehen wohl ihren Ansatz als konservativ an

Die Frage ist wie man so etwas monitär bewertet:

Nachdem Greenpeace im Frühjahr 2025 PFAS an Nord- und Ostseeküsten im Meeresschaum nachweisen konnte, haben die unabhängigen Umweltschützer:innen im Juni 17 Meerestierproben – darunter Fisch, Krabben und Muscheln – aus deutschen Nord- und Ostseehäfen untersucht. Die aktuellen Laboranalysen zeigen, dass alle Proben PFAS-belastet sind. Besonders häufig und in hohen Konzentrationen tritt die giftige Substanz Perfluoroctansulfonsäure (PFOS) auf, in manchen Fällen gefolgt von Perfluoroctansäure (PFOA), Perfluornonansäure (PFNA), und Perfluorhexansulfonsäure (PFHxS). Einzelne Proben überschritten geltende EU-Grenzwerte um das bis zu Neunfache. Die Belastung war am höchsten bei Steinbutt, Hering und Scholle.
Quelle:

Oder so etwas

Oder wie viel € machen so etwas wieder gut?:

Wahrscheinlich dauert es noch bis wir begreifen dass:

„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

Die Frage ist wie hoch der Marktanteil der pvdf Produktion ohne PFAS Tenside ist. Meine KI schätzt 10-20 % weltweit. => ca. 80 % der Produktion mit PFAS Tensiden. Die ngo nutzt offenbar den aktuellen ist Stand.

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Wer andere Leute an den Pranger stellt, sollte seine eigenen Quellen prüfen und verstehen.
Denn Fachkompetenz ist keine Option, sie ist die Basis für jede Kritik.

Wie andere Threadteilnehmer schon geschrieben haben, sind alle Standpunkte weitestgehend ausgetauscht, ich bin dann mal hier raus …

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PVDF ist ja nur ein PFAS von vielen im Akku.
Über das Elektrolyt hatten wir noch nicht nachgedacht.

Zugegebenermaßen ungeprüft von der ki:
… einem 100 kWh BEV‑Akku liegen typischerweise etwa 2–6 kg LiPF₆, realistisch meist rund 3–5 kg.

Wie kommt man darauf?

  • Zellmasse: grob ≈300 kg bei 100 kWh
  • Elektrolytanteil: etwa 8–12 Gew‑% der Zellmasse

300 kg×0,08–0,12≈24–36 kg Elektrolyt

  • LiPF₆‑Anteil im Elektrolyt: meist 10–15 Gew‑%

24–36 kg×0,10–0,15≈2,4–5,4 kg LiPF6

Daher der Bereich ca. 2–6 kg, mit einem sehr plausiblen Mittelwert von 3–5 kg LiPF₆ pro 100 kWh‑Pack.

LiPF₆ wird aus PF₅ (Phosphorpentafluorid) und LiF hergestellt. PF₅ ist extrem reaktiv und toxisch, und die Synthese erzeugt:

  • HF‑Emissionen (Flusssäure)
  • PFAS‑ähnliche Nebenprodukte
  • hohen Energieverbrauch (hohe Reinheitsanforderungen)

Umweltwirkung bei Leckage oder Alterung im Akku

LiPF₆ ist chemisch instabil und zerfällt bei Feuchtigkeit oder Hitze zu:

  • HF (Flusssäure)
  • POF₃ (Phosphorylfluorid)
  • PF₅
  • fluororganische Zersetzungsprodukte

Diese Stoffe sind:

  • stark korrosiv
  • toxisch für Wasserorganismen
  • persistent (fluororganische Fragmente)

Umweltwirkung bei Batteriebränden

Bei einem BEV‑Brand entstehen aus LiPF₆:

  • große Mengen HF
  • fluororganische Gase
  • Aerosole, die sich im Löschwasser lösen

Umweltwirkung: :right_arrow: HF ist akut toxisch für Mensch und Umwelt :right_arrow: Löschwasser muss als Sonderabfall behandelt werden :right_arrow: Fluorchemie gelangt in Böden und Gewässer, wenn nicht aufgefangen

Umweltwirkung bei Recycling und Entsorgung

Beim Recycling wird LiPF₆:

  • thermisch zerstört
  • oder nasschemisch neutralisiert

Beide Wege erzeugen:

  • Fluorid‑Abfälle
  • toxische Zwischenprodukte
  • hohen Energiebedarf

…“

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Als Interview Partner wäre der „Akku Papst“ Herr Fichtner

U.a. Ist er am polis

Auch interessant wäre das [Recycling beispielsweise mit Sanna Juola-Richter]
(https://m.youtube.com/watch?v=NsM1XdwzxoY&ra=m) von Frauenhofer Institut
Zu diskutieren.

Wie schon genannt wäre Martin Scheringer ein interessanter Interview Partner bezüglich PFAS.

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Es ist unglaublich wie viel hier geschrieben wird. Mir wird anfänglich gesagt, dass es zu diesem Thema keine Kontroverse gibt und dann schreiben auch @Anja2 und @Tikka die Finger bis aufs Blut wund. Es wird mit gefährlichen Viertelwissen um sich geworfen und ein Ton genutzt, der mir wieder einmal klar macht, dass die öffentliche Debatte in Foren ohne Klarnamen, selten eine Bereicherung ist.

Allein wird all das meinem Wunsch nicht gerecht, dass ich mir eine Einordnung unserer zwei Hosts wünsche. Im Gegensatz zu euch, schaffen die beiden es alle Seiten abzuwägen und einen Punkt zu finden.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass ihr die beiden hier verprellt, anstatt zu sagen: ja das Thema interessiert mich auch, Daumen hoch.

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Um jetzt nur mal auf den letzten Punkt einzugehen: Ich denke, dass die Themen PFAS und Ewigkeitschemikalien, genauso wie das Thema der Ewigkeitskosten allgemein, interessant sind. Ich würde mich sehr freuen, wenn LdN dieses Mal eine eigene Episode aufgreift.

Ich habe weiter oben schon gesagt, dass ich auf die Rechnungen hier in den Kommentaren nicht eingehen werde, da diese teilweise vogel-wild sind. Insb. auch für die Schlussfolgerungen bzgl. der Umweltauswirkungen bei Bränden usw. Ich würde gerne mal ExpertInnenmeinungen hören, da ich selbst dafür kein Experte bin. Das sauber zu bewerten ist nicht trivial, und oft werden bei „ich hab da mal schnell was ausgerechnet“ Bewertungen schnell Fehler eingebaut.
DAS Li-Akkus brennen können, sollte klar sein, und das ist ein Problem. Das ist übrigens noch ein größeres Problem, wenn kleine Elektrogeräte, die einen Li-Akku haben, über den Hausmüll entsorgt werden. Jede Woche brennen in Deutschland Müllverarbeitungsanlagen, weil Li-Akkus fälschlicherweise über den Hausmüll entsorgt wurden… Aber auch das ist vielleicht eine andere Episode.

Da das Thema PFAS im Zusammenhang mit BEV vs. ICE immer wieder aufgeworfen wurde, denke ich, dass wir hier verschiedene Aspekte unterscheiden und abgrenzen müssen. Und als Hinweis, ich bin ebenfalls kein Experte zum Thema PFAS. Soweit ich weiß, emittieren sowohl ICEs als auch EVs während des normalen Betriebs PFAS primär über das Kühlsystem, da die Batterie vergleichsweise gut abgeschlossen ist. Wenn das Batteriepack beschädigt wird und/oder es einen Runaway gibt, ist es vorstellbar, dass es hier entsprechende Emissionen gibt, und das diese dann auch substantiell sind. Da hilft es auch nicht, dass die neueren BEVs weitaus seltener Feuer fangen als ICEVs.
d.h. ja, PFAS ist/kann ein Problem sein, und wir sollten daran arbeiten, das zu lösen bzw. die Auswirkungen zu reduzieren. Genauso gibt es ein paar andere Themen (Frischwasserbedarf, etc.), die auch Umweltauswirkungen verursachen. Hier gilt wie überall: „Wo gehobelt wird, fallen Spähne“; der einzige Weg, das zu verhindern, ist nicht mehr zu hobeln (ergo Vermeidung).

Man muss das Ganze aber in Perspektive sehen. PFAS im Automobilbereich, die beim normalen Fahrzeugbetrieb vorhanden sind, sind in erster Linie in „versiegelten“ Elastomeren, in Batteriezellen (während des Betriebs) und im TFA-Kreislauf des Kältemittels gebunden. Eine nennenswerte Freisetzung erfolgt nur bei Bränden oder am Ende der Lebensdauer, es handelt sich also nicht um eine kontinuierliche Punktquellenemission, die direkt in der Umwelt landet. Die Produktion der Fluorpolymere (PVDF, PTFE), die anschließend in Batterien verbaut werden, ist ein viel größeres Problem. Der Wechsel zu EVs kann die Nachfrage nach und Produktion dieser Polymere verstärken. Aktuell gibt es hier, soweit ich weis, keine guten Substituten, zumindest war das der letzte Stand bei der Überarbeitung der REACH-Verordnung, der mir bekannt ist.
Ich würde das Thema PFAS bei EVs nicht überdramatisieren.
Ich würde aber das Thema PFAS ALLGEMEIN sehr gerne mehr in der Öffentlichkeit sehen :slight_smile:

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Nein.
LCA und Standard LCIA tun sich sehr schwer PFAS und Ewigkeits-Substanzen methodisch sauber zu berücksichtigen, da für diese keine Halbwertszeiten angegeben werden können. Das ist nicht trivial das methodisch zu berücksichtigen.
Das Problem ist seit längerem bekannt, und es wird daran gearbeitet Charakterisierungsfaktoren für PFAS zu entwickeln.

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Zumindest ich kann der Diskussion nicht mehr folgen.
Antwortet gern nochmal, aber dann wird geschlossen.
Wenn Diskussionen zwischen einzelnen Nutzer:innen weitergehen, dann bitte per PN.

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Die Argumente und Positionen waren glaube ich spätestens nach Beitrag 10 ausgetauscht, im wesentlichen. Spannend und lehrreich ist aus meiner Sicht die Diskussionskultur, dass mit KI und Wikipedia versucht wird „Fakten“ zu verkaufen, von denen man eigentlich gar keine Ahnung hat. Macht das Sinn?

„Nein.
LCA und Standard LCIA tun sich sehr schwer PFAS und Ewigkeits-Substanzen“

Da meinst du vermutlich „Du“ tust das nicht. Natürlich ist die Emission von PFAS während der Produktion ein riesiges Thema, viel größer als in allen anderen Bereichen. Ob du das in einer LCA berücksichtigst entscheidest du alleine.

Eine vollstufige LCA allein wäre übrigens auch ein für sich interessantes Thema. Halte es persönlich für eine Verschwendung von Humanressourcen und De-Focusierung.

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Du haste recht, das Akkus in vielen Bereichen helfen können. Allerdings wenn selbst Grüne Spitzenpolitiker Behauptungen der PFAS Lobby übernehmen und Forscher diese Behauptung als inkorrekt betrachten ist das ein Indiz dass der politische Rahmen mit
falschen Argumenten festgelegt wurde!

Wahrscheinlich wird die PFAS Verordnung so weit Aufgeweicht dass hier der Innovationsdruck zu PFAS Vermeidung ironischer Weise bei „grünen“ Technologien fehlt.

Aufklärung tut hier Not, einige Interview Partner wurden schon vorgeschlagen.

Muss den überhaupt nachgewiesen werden wie pvdf und PTFE, elektrolyt…hergestellt wurden? (Batteriepass, Lieferkettendeklaration, PFAS Emission der Herstellung, Batteriepfand um die korrekte Entsorgung sicherzustellen)

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vielleicht macht es Sinn, einen pfas-Diskussionsthread zu eröffnen. Wenn jemand das Thema einbringt, kann man ihn dahin verweisen.

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Aber ist bereits ausdiskutiert, denke ich.

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:wink: sorry, falls ich manchmal etwas emotional war, die Kontaminationen von unseren Lebensgrundlagen mit ewig währenden PFAS sehe ich als ähnlich relevant an wie vor einigen
Jahren das Thema FCKW bzw heute CO2.
Die Schäden durch PFAS können sichtlich auf unterschiedliche Weise berechnet werden . Wenn Schadensberechnungen ohne Alternative aufzuzeigen für nichtig erlärt werden ist das zuminde t für mich „sehr emotional“. Vielleicht ähnlich wie wenn die Klimaänderung nicht als relevant betrachtet wird weil man
Berechnung des co2 preis anders bewertet

(Naja, ich bin froh über den Atom Ausstieg Folgendes ist mehr als schwarzer Humor gemeint : Atomkraftwerke haben den Vorteil das der Abfall daraus eine Halbwertszeit von ein paar 100 000 Jahren hat, freigesetztes PFAS wirkt dagegen ewig :wink:“ schwarzer Humor Ende, ist leider ja auch gar nicht lustig )

Ladeleistung statt Reichweite
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