Ein weiterer Aspekt:
Da liegt die Frage nahe, ob es inzwischen auch Verfahren gibt, PVDF zu produzieren, ohne PFNA zu emittieren. Und die Antwort ist praktisch ja: Solvay stellt die Produktion von mehr als 99 % seiner PVDF-Herstellung auf Verfahren ohne PFNA um und wird nahezu 100 % aus dem Abwasser entfernen ( Solvay to phase out use of fluorosurfactants globally | Solvay , PFNA ist ein Fluorosurfactant, Perfluorononanoic acid - Wikipedia ).
Wie gesagt die Emissionen entstehen bei der Produktion.
Wenn du eine Idee hast wie die Ewigkeitschemikalien billiger aus der Natur entfernt werden können, nur her damit.
Die PFAS Lobby verspricht die Tollsten Dinge. Früher wurde einfach nur ein verbotenes PFAS durch ein leicht verändertes Molekül ersetzt dass in der Wirkung und umweltauswirkung vergleichbar war.
Wenn es eine PFAS Produktion entsprechend der Lobby Powepoint ohne schädliche Emissionen gibt, was ich bezweifle, dann sollte dieses PFAS aus spezifischen „sauberen?“ Quellen doch leicht über den zukünftigen Batteriepass dem Akku zugeordnet ausgewiesen werden können.
Neutral? kontrolliert. Am Besten durch DUH und Greenpeace und co. Oder zumindest mit ähnlichen mindset. Und bei entdecken Verstößen bekommt die Kontrollinstanz eine Provision aus den empfindlichen Strafen für die Akku Produzenten / OEM.
Ich glaube aber dass wird nicht zu kontrollieren sein.
Das bespiel Solvay zeigt die Praxis , emittierte Chemikalien sind schwer nachweisbar weil das Unternehmen entsprechende Tests patentiert hat.
Die Emissionen könnten auch mal so ungefähr 500 fach höher sein als Angegeben…
Die aktuelle Technik kann aus Altbatterien wichtige Rohstoffe wie Lithium, Nickel, Kobalt, Mangan, Kupfer und Aluminium zurückgewinnen. Ökologisch ist das sinnvoll, weil Recycling je nach Prozesspfad rund 30% weniger CO2-Äquivalente verursachen kann; wirtschaftlich ist es aber oft noch schwierig, weil Sammlung, Transport und Verarbeitung teuer sind. Laut einer RWTH-Studie ist das Recycling von E-Fahrzeug-Batterien in Europa derzeit häufig nicht profitabel, unter anderem weil Transportkosten und geringe Auslastung die Kosten stark erhöhen
Hauptgrund dafür ist die momentan geringe Menge an zu recycelnden Fahrzeugakkus. Ein Lebenszyklus eines Fahrzeugakkus ist Klassischerweise aufgeteilt auf:
Der Hochlauf der E-Mobilität ist einfach noch zu jung, um hier schon eine große Industrie versorgen zu können. Trotzdem gibt es in Europa einige Recyclingfirmen (Umicore, Fortum Battery, Veolia, Northvolt, Primobius, SungEl, HiBat, Ecobat, Akkurec, Remondis, Exide, ….). Die machen das wahrscheinlich nicht ohne dass sie Geld damit verdienen.
Die Recyclingquote liegt dabei jetzt schon bei über 90%, dabei schreibt die EU Battery Regulation die Mindestquoten steigend vor. Zusätzlich kommt ab 2027 der verpflichtende Batteriepass, der Herkunft, CO2-Anteil, Recyclinganteile, Hersteller, Reparaturinformationen und Zustand der Batterie enthält.
Recycling ist nicht nur ökologisch sinnvoll, sondern hilft auch wirtschaftlich Abhängigkeiten zu reduzieren, denn im Gegensatz zum Verbrenner wird das Material in den Akkus nicht verbraucht und kann nach dem Recycling wiederverwertet werden.
Wirtschaftlich ist das, was politisch mandatiert wird. Batterien in der EU müssen recyclet werden und die Hersteller müssen dafür zahlen.
Renault macht das z.B. schon relativ lange, da sie mit dem Zoe sehr früh auf dem BEV-Markt unterwegs waren und daher auch relevante Mengen an BEV-Akkus haben:
Die Projekte sind aus 2020.
Habe einige interessante Informationen in einem deutlich konservativen Podcast über das Thema der wirtschaftlichen Nutzung von erneuerbare Energie, Atomkraftwerke und Energiespeicher gehört.
Auch wenn ich der LdN intuitiv mehr Vertrauen schenken, waren es zT doch sehr starke Argumente. Leider neigen andere Hosts anderer Podcasts zu deutlicherem Framing.
Für mich als Laie ist immer das Problem: dass ich die „Expertenargumente“ immer nur neben einander stellen kann, am Ende aber nicht wirklich weiß, was man nun wie bewerten soll und wo die Wahrheit nun liegt.
Mir würde es sehr gefallen, wenn die „Expertenmeinungsführer „konservativer“ Energielösungen“ eventuell mal in diesen Podcast eingeladen werden könnten, um sie direkt zu konfrontieren.
konkret nehme ich Bezug auf den Podcast bto (Handelsblatt) F 380 und 384.
Moin!
Ich forsche als PhD-Student an der Universität Bayreuth zur Versorgungssicherheit und Nachhaltigkeit im Kontext der Kreislaufwirtschaft von Traktionsbatterien.
In der Fachwelt wird dieses Thema seit Jahren diskutiert, viele Fragen sind daher über peer-reviewte Artikel bereits abschließend beantwortet. Auf die teils abenteuerlichen Berechnungen in den Kommentaren gehe ich daher nicht ein.
Als Überblick eignet sich IMHO da Costa et al. (2025), DOI: 10.1016/j.rser.2024.114988
Eine systematische Literaturrecherche zur LCA von EVs vs. ICEVs. Sieben Wirkungskategorien wurden ausgewertet. Die folgenden Werte sind arithmetische Mittel über heterogene Studien
(unterschiedliche Strommixe, Batteriegrößen, Systemgrenzen).
BEV im Mittel überlegen bei (BEV vs ICE):
ICE im Mittel überlegen bei (BEV vs ICE):
Das ist keine Überraschung; Hawkins et al. (2013), DOI: 10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x, z.b. hat das im Kern bereits so berichtet, ebenso frühe Industrieberichte (z.B. Daimler 2012,
Environmental brochure: Smart fortwo electric drive).
Es gibt auch eine IEA-Grafik 2021 dazu.
IMHO wichtige Parameter der Debatte:
Bei BEVs entstehen Emissionen primär in der Rohstoffbereitstellung und Fahrzeugproduktion, bei ICEVs vor allem in der Treibstoffkette. Manche LCAs sind hier nicht ganz sauber wenn z.B. nur Cradle2GAte angeschaut oder die Treibstoffproduktion nicht berücksichtig werden. Toxizitäts-Impacts konzentrieren sich vor allem auf Co- und Ni-Gewinnung; der Wechsel von NMC zu LFP wird das reduzieren, das ist in vielen Studien aber noch nicht abgebildet.
Vergleichsbasis muss konsistent sein. Porsche Taycan vs. VW Polo oder Elektro-Smart vs. G500 ergibt keinen Sinn.
Wo gehobelt wird, fallen Späne. Beide Antriebsarten verursachen Umweltschäden. Schadensfreiheit gibt es nur ohne Produktion/Nachfrage.
ICE-Effizienzgewinne bringen marginal weniger CO2e-Reduktion als Stromnetzdekarbonisierung kombiniert mit BEV. Verbrennung bleibt thermodynamisch durch die Carnot-Grenze limitiert, die WTW-Kette dekarbonisiert nicht mit. Ich bin kein ICE-Experte, erwarte hier aber keine signifikanten THG-Einsparungen mehr.
Der Strommix dominiert die BEV-Use-Phase. Sauberer Strom = saubere Fahrt. Für Diesel/Benzin gilt prinzipiell dasselbe, nur weniger transparent (und daran haben wir uns gewöhnt). Statische LCAs unterschätzen den BEV-Vorteil systematisch, da sie die laufende Netzdekarbonisierung über die Fahrzeuglebensdauer oft ignorieren. Prospektive LCA-Frameworks (z.B. Sacchi et al. 2022, DOI: 10.1016/j.rser.2022.112311) liefern robustere Ergebnisse, mit den bekannten Nachteilen einer pLCA.
LCA-Ergebnisse beruhen immer auf Annahmen. Upstream-Emissionen sind oft schlecht abgedeckt und unterschätzt. Daten für Rohstoffproduktion sind in der LCIA-Community umstritten.
„Die Wissenschaft“ existiert nicht; man kann nur fragen, ob Konsens besteht. Beim anthropogenen Klimawandel haben wir überwältigenden Konsens. Bei BEVs: mehrheitliche Position, dass sie über die Lebensdauer hinweg weniger THGs verursachen als ICEVs.
Der Ersatz eines ICEV durch ein BEV lohnt sich in praktisch allen GHG-Szenarien, oft schon vor dem Lebenszeitende des ICEV. Die unpopuläre Botschaft: Wir müssen weniger Produkte nutzen. Selbst wenn weltweit alle ICEVs durch BEVs ersetzt werden und die Stromnetze
umgebaut sind, reißen wir damit allein die THG-Emissionsziele. Die ehrliche Antwort: BEV ist weniger schlecht als ICE, aber weniger schlecht ist immer noch schlecht.
TLDR: Elektroautos sind aus THG-Perspektive über den gesamten Lebenszyklus besser als Verbrenner.
Bemerkenswert finde ich, dass dir gar nicht aufgefallen ist, dass der neoliberale Host Stelter sich auf einem Kreuzzug gegen die Energiewende befindet und gerne Kernkraftpropagandisten wie Ulrich Gräber oder André Thess einlädt. Auch “Staffan Qvist was trained as a nuclear engineer”.
Und Thess lädt gerne mal Klimaschwurbler zu Konferenzen ein und ist auch sonst alles andere als seriös:
https://de.wikipedia.org/wiki/André_Thess
All diese Leute (von äußerst zweifelhaftem Ruf) sind Außenseiter in der Energiewende-Debatte.
Selbst wenn man Probleme wie Gesundheitsgefahren und Endlagerung außen vor lässt, wird die von diesen Leuten anvisierte Renaissance der Kernkraft keine Realität werden.
Ihr Anteil an der globalen Energieerzeugung ist sogar in den letzten Jahren gesunken.
Kapazitäten werden ganz überwiegend lediglich ersetzt, aber nicht ausgebaut.
Die Kosten der Meiler haben sich bei gleichzeitiger drastischer Verlängerung der Bauzeiten stets vervielfacht.
Aber nehmen wir mal an, diese Kosten und das sich verschärfende Kühlwasserproblem wären völlig egal und es käme - wider Erwarten - zu einem globalen Ausbau der Kernenergie. Dann wäre das Kardinalproblem des seit Jahrzehnten kontinuierlich sinkenden Erzgehalts beim Uranabbau immer noch nicht gelöst. Dann würden die Uranreserven bei deutlich gesteigerter Nachfrage allenfalls noch bis zur Mitte des Jahrhunderts reichen, bevor man mehr Energie hineinstecken müsste, als man herausbekommt, die Energiebilanz also negativ würde.
Abgesehen also von dieser Petitesse der langfristigen Unwirtschaftlichkeit und der äußerst schlechten systemischen Vereinbarkeit mit stark fluktuierenden dezentralen Energiequellen kommt noch hinzu, dass der Zubau viel zu lange dauert, um CO2-Budgets auch nur näherungsweise einhalten zu können.
Selbst wenn man also Kernkraftwerke als völlig sicher ansieht, gibt es noch jede Menge weiterer Probleme, vor der rationale Menschen nicht die Augen verschließen sollten.
Wird PFAS und die Emissionen bei dessen Produktion auch betrachtet? Gerade im Akku steckt davon eine Masse, die wahrscheinlich um ein Vielfaches größer ist als der gesamte PFAS Konsum meines bisherigen Lebens. Die Auswirkungen des bisherigen PFAS Konsums zeichnen sich schon ab.
Die externen Kosten die mit den Wikipedia PFAS Zahlen in der o.g. Überschlag Rechnung bei dem BEV 3-10 x höher! waren resultieren ja nur aus dem PFAS impact Bev zu co2 Verbrenner
Das würde erfordern, dass die Hosts mindestens genauso gut vorbereitet sind wie der Experte.
Das halte ich nicht für machbar. Der würde sie wohl mit Zahlen und vermeintlichen Fakten überfahren und die Hosts müssten das dann als gegeben hinnehmen. Man holt sich einen Experten, damit er ein Thema tiefgründiger beleuchtet, als man es selbst könnte.
Gute Idee!
Bitte Martin Scheringer von der Eidgenössischen Technischen Hochschule (ETH) in Zürich einladen. Er forscht seit fast 20 Jahren zu PFAS.
Eventuell kann er Aufklären wie stark der impact durch die verschiedenen PFAS (produktion, Nutzung, Entsorgung) im Akku wirklich sind.
Dass hier Aufklärung wichtig wäre zeigt dass selbst Habeck das Lied der PFAS Lobby singt;
Grünen-Kanzlerkandidat Habeck erklärt im August 2023, man dürfe „die Entwicklung von Technologien nicht durch Überregulierung verhindern, zumal der Einsatz in geschlossenen Systemen in der Produktion erfolgt.“ Habeck behauptet also dass es solche Fabriken real gibt, was nach Scheringer nicht stimmt.
„Das kann man sagen, aber bisher laufen diese Fabriken nicht so", sagt etwa Martin Scheringer von der Eidgenössischen Technischen Hochschule (ETH)
In Frankreich zeigen sich Beamte während eines internen Treffens überrascht: „Die deutsche Regierung ließ verlauten, dass eine Beschränkung, die alle PFAS umfasst, nicht denkbar sei, was insofern paradox ist, als Deutschland das Dossier vorgebracht hat.“
Dies ist ein weiteres Indiz, das die Grünen die PFAS Verordnung aufgeweicht haben weil diese leichtgläubig? die offenbar falschen PFAS Lobby Argumente übernehmen.
Quelle
Der Host des besagten Podcasts ist teils super dubios mit seinen Aussagen. Ich höre ihn mir an aufgrund seiner allgemeinen wirtschaftlichen Themen.
Viele persönlichen Ansichten filtere ich dabei raus. Zumal ich weiß, welcher Gruppe das Handelsblatt angehört und wie sie vermeintlich Einfluss auf die Redaktion nimmt.
Seine Gäste sind teils von Renommee, u.a. Wirtschaftsweisen.
Und dass mir der Hintergrund der aktuellen Gesprächspartner nicht aufgefallen ist oder verdächtig vorkam ist ja genau das, was ich meinte. Wenn jemand unaufgeregt und sogar teils empathisch über Zahlen, Studien und Verfahren redet, muss man das erstmal so hinnehmen. Wenn jetzt keine Alarmglocken klingeln, wie bei den persönlichen Ansichten eines Herrn Stelters selbst, habe ich erst einmal keinen Grund, persönlich Lebensläufe zu recherchieren.
Ich habe einen vollen Arbeits- und Familientag und interessiere mich nur privat und SEHR entfernt beruflich über drei Ecken für das Thema - und ich habe den Eindruck, dass im Verhältnis trotzdem schon viel ist, da die meisten Menschen außerhalb solcher Foren wie diesem hier wirklich null Ahnung von diesen Themen haben.
Was ich aus diesen Folgen noch als interessant in Erinnerung hatte, ist, dass trotz großer Fortschritte die Speichertechnik noch nicht annähernd wirtschaftlich bereitgestellt werden kann für mehrere Stunden für die gesamte Volkswirtschaft. Dazu käme, dass die tatsächliche Länge von sog. Dunkelflauten aufgrund von Verfahrensfehlern in den Rechenmodellen sehr stark unterschätzt wurde.
Aus diesem Grund hatte ich die Hoffnung, dass man sich hier bzw. im Podcast einmal mit diesen Argumenten befassen könnte.
Frage mich auch wie/ob sich die umweltauswirkungen in dem lieferkettengesetz und Batteriepass niederschlagen.
Schade das der Podcast
„ Gift für die Energiewende“ von 11km nicht mehr zur Verfügung steht.
Ich habe das Gefühl dass dieses heiße Eisen niemand Anfassen will, weil die PFAS Lobby so tut als müsste die Energiewende mit Abgesagt werden wenn auch hier der Abschied vom PFAS angegangen wird. Spitzenpolitiker -auch bei den Grünen, plappern die falschen Argumente der PFAS Lobby nach und fällen Entscheidungen auf falschen Grundlagen.
Wie oben geschrieben könnten! die externen Kosten durch PFAS beim BEV durch eine grobe Berechnung 3-10 x höher liegen als beim Verbrenner.
Hier fehlen fundierte Informationen über Auswirkungen von PFAS, Einsatz in EE und E Mobil und Alternativen sowie ein Phase out.
Wäre schön wenn die Lage das Informationsvakuum hier auffüllt.
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Ich halte es für fragwürdig, einerseits auf Aussagen einer NGO zu vertrauen, die sich allein schon hier im Forum als fehlerhaft oder methodisch angreifbar herausgestellt haben, andererseits aber eine Aussage eines Industriebetriebs deshalb nicht zu akzeptieren, weil sie von diesem Betrieb kommt - und gar noch nahezulegen, er wäre bereit, Messwerte grob zu verfälschen.
Ich halte es für gut, Argumente danach zu bewerten, wie gut sie belegt sind, nicht primär danach, wer sie ausspricht.
Für die Aussage, dass man inzwischen PVDF ohne Fluortenside wie PFNA herstellen kann, sprechen auch mehrere unabhängige, wissenschaftliche Quellen:
Peer-Review-Studie (Surfactant-free PVDF): Assemat et al. (ResearchGate): "A robust and straightforward synthesis of surfactant-free poly(vinylidene fluoride) (PVDF) latexes is presented"
(https://www.researchgate.net/publication/354573424_Surfactant-free_emulsion_polymerization_of_vinylidene_fluoride_mediated_by_RAFTMADIX_reactive_polyethylene_glycol_polymer_chains)
Übersichtsartikel (Wiley):Ameduri et al.: „Recent preparation studies deal with the effect of the additives (originally, fluorinated surfactants as PFOA, then hydrocarbon ones, whereas nowadays no surfactants are used)“ (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cjoc.70530)
OECD-Bericht (2025): „Fluorinated surfactants have been used in emulsion polymerisations but have been replaced with non-fluorinated surfactants by many producers.“* (Seite 38) (https://www.oecd.org/content/dam/oecd/en/publications/reports/2025/11/synthesis-report-on-understanding-fluoropolymers-and-their-life-cycle_2ed189aa/35b035df-en.pdf)
Diese Quellen stammen weder von der Industrie noch von einer NGO, sondern von unabhängigen Forschungseinrichtungen und internationalen Gremien. Sie belegen, dass die Technologie für PFAS-freie PVDF-Produktion existiert.
Meinst du die Kritik die offensichtlich unüberprüft aus einer ki übernommen wurde und gar nicht begriffen hat, das Marktwert Sachen betrifft die am Markt verkauft werden und nicht die Emissionen aus deren Herstellung?
… (edit Mod.)
Die ngo hat einen guten Ansatz zur Abschätzung geliefert. Dass nur mit der Betrachtung PFAS BEV vs co2 Verbrenner einen bis zu 10 fachen Vorteil für den Verbrenner zeigt, demonstriert die Dringlichkeit der PFAS Reduktion auch wenn die Zahlen noch etwas schwanken würden.
Aber, Wenn du bessere Zahlen hast, rück sie raus😉
Oder betreibst du hier eine Strategie der „in Fragestellung“ um Zweifel an der Kritik zu sähen.
Wird Traditionell von der PFAS Lobby verwendet. Für Fans dieser Strategie könnte der Film vergifte Wahrheit interessant sein.
@Helmut und alle die nicht in die angebene quelle schauen hier nochmal der Info weswegen die Vermutung der 500 fachen Überschreitung von Emissionen fundiert ist. @helmut, wenn schon Quellen genannt werden, schau wenigstens rein. Ich habe hier erneut das Gefühl dass du dich nicht mit dem Thema auseinandersetzt und einfach Zweifel sähen willst.
„ Im Dezember 2025 geriet dieselbe Solvay-Fabrik zusätzlich in die Kritik, „deutlich mehr klimaschädliches SF6 freizusetzen, als sie öffentlich angibt“: Forschende des Instituts für Atmosphäre und Umwelt der Goethe-Universität Frankfurt und Wissenschaftler der Universität Bristol schätzten, dass die tatsächlich emittierten Werte über 500-mal so hoch sein müssten, wie die von Solvay offiziell angegebenen.[21]“
, „wasch mich aber mach mich nicht nass“
PVDF ist PFAS
@Helmut bitte informiere dich was PFAS ist, sorry
Und wenn du schon dabei bist kannst du ja gleich die verschiedenen Ersatz Stoffe und deren biologische Wirkung/ Abbaubarkeit Nennen.
In der Vergangenheit hat die PFAS Industrie Stoffe deren Giftigkeit bekannt war, durch Stoffe ersetzt deren Giftigkeit unbekannt war (GenX…). Das Risiko ist aber gleich geblieben.
Nenne am besten gleich die PFAS Fabriken die nur mit biologisch abbaubaren Emission produzieren und wie hoch deren Output ist.
Sorry für den Ton aber ist ja anstrengender als mit Leugnern des Klimawandels zu diskutieren 
Hier noch Informationen warum persistente (ewige) Chemikalien besonders gefährlich sind
Die Geister die wir hier Rufen bekommen wir nie wieder los!
Ist kein Erkenntnis- oder regulatorisches Problem sondern ein politisches