Der Nahostkonflikt ist sehr komplex.
Jeder Vergleich kann nur scheitern. Es gibt keine vergleichbare Situation.
Was ist denn das für eine Umfrage? Wie will man denn sowas überhaupt herausfinden mit einer Umfrage? Leider ist in dem Link auch nicht wirklich beschrieben, wo die Umfrage herkommt. Aber ich würde die doch erst mal sehr in Frage stellen, da diese Werte mir absurd erscheinen.
Außerdem, keiner der drei oben genannten Punkte geht auf meine Argumentation wirklich ein oder belegt, dass das Behaupten von FFF International das der Staat Israel einen Genozid begeht, antisemitisch ist.
Das ist übrigens keine Studie.
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Israel Genozid vorzuwerfen, ist aber so offensichtlich falsch, dass mir ehrlich gesagt dabei auch der Verdacht von Antisemitismus kommt…
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Zu sagen, dass man den Verdacht hat, ist ja auch total in Ordnung. Dann sollte man halt im nächsten Schritt vielleicht nochmal in der Vergagenheit der Gruppe schauen, ob es dort noch eindeutigere Anzeichen gibt, oder die Gruppe nach einem Statement fragen. Was man halt mMn nicht tun sollte ist direkt mit dem Label Antisemitsmus um sich zu schmeißen.
Ich befürchte nur auch, dass der Begriff „Antisemitismus“ viel zu inflationär verwendet wird und es Leute trifft, die es nicht treffen sollte und wir dadurch riesen Risse in die Gesellschaft bekommen.
So wurde neulich der CEO einer Tech Konferenz dazu gedrängt zurückzutreten, nachdem er auf Twitter gesagt hat, dass Israel als Reaktion auf die Angriffe keine Kriegsverbrechen begehen sollte. (CEO of Europe’s largest tech conference resigns over Israel-Hamas comments – POLITICO)
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Entweder Antisemitismus oder eine eigene Betroffenheit, die den Blick auf die Tatsachen verklärt. Manchmal auch beides.
Je stärker wir durch einen Konflikt selbst betroffen sind, desto eher sind wir geneigt, „übertriebene“ Positionen einzunehmen. Aus Sicht eines Palästinensers in Deutschland ist es daher ein Stück weit verständlich, wenn er direkt „Genozid“ schreit, wenn er davon hört, dass in Gaza bereits tausende Menschen gestorben sind. Sachlich ist das natürlich falsch, aber sowas kommt in solchen Fällen eben aus der emotionalen Ebene. Derartige übertriebene Darstellungen haben wir eigentlich bei allen relevanten Themen, wenn z.B. Demonstranten in Lützerath sich über „den Polizeistaat“ beschwerten oder - auf der anderen Seite des Spektrums - Corona-Leugner bei jedem kleinen Verbot im Rahmen der Pandemie direkt von einer Corona-Diktatur sprachen.
Mit der Unterstellung des Antisemitismus bin ich daher grundsätzlich eher vorsichtig, ich unterstelle Antisemitismus daher nur, wenn ich mir absolut sicher bin, dass es keine andere nachvollziehbare Erklärung gibt, einfach weil dieser Vorwurf so schwer wiegt (und auch schwer wiegen sollte!). Eine inflationäre Verwendung von Antisemitismus ist mMn auch kontraproduktiv.
Wer daher Israel Genozid vorwirft, dem würde ich erstmal erklären, was Genozid ist und warum das bei Israel nicht der Fall ist. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Er schreit weiter (das spricht dann stark für Antisemitismus) oder er sieht den Fehler ein und mäßigt sich ein Stück weit, zumindest von „Genozid“ runter auf „Kriegsverbrechen“ (über den Begriff kann man diskutieren, wenn man der Meinung ist, dass die Zahl der in Kauf genommenen zivilen Opfer unverhältnismäßig hoch gemessen am militärischen Ziel ist; da wird schon deutlich, wie relativ dieser Vorwurf im Vergleich zum Völkermord ist, da letzterer eben eine Intention zur Auslöschung voraussetzt, die einfach nicht begründet werden kann…)
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Es gibt in den diversen Threads dazu schon hinreichend Links und Erläuterungen zu verschiedenen Definitionen, was Antisemitismus bedeutet wo er anfängt und wann auch Kritik am Staat Israel als Antisemitismus gewertet werden KANN.
Du schreibst „Was wenn Israel irgendwann tatsächlich mal einen Genozid begehen sollte?“. Wenn Israel dies tatsächlich tun sollte, dann wäre dies genauso verachtenswert und von der Völkergemeinschaft zu sanktionieren, wie bei jedem anderen Staat. Punkt. Ich kenne keine seriösen Quellen, die dies heute behaupten und mit ZDF belegen können. Hinsichtlich der zivilen Opfer im Gaza-Streifen, schau mal in diesen Beitrag, der auch in dem anderen großen Thread zu Israel und Nahost-Konflikt verlinkt ist.
Wenn ich diese Argumentation gelten lasse, dürfte ich auch jedem der Fake News über Migration und Asylanten behauptet dann nicht mehr kritisieren, da dieser ansonsten ja weiter in rechten Sumpf abrutschen könnte.
Sachliche Kritik an Israel ist und muss auch erlaubt sein, z.B. an der Siedlungspolitik im West-Jordanland. Aber um auf den Ursprung zurückzukommen … FFF International hat Israel einen Genozid an den Palästinensern unterstellt (neben anderem Schwachsinn gegen über westlichen Medien) und das ist falsch und eine pure Umkehrung dessen was die Hamas lautstark propagiert. Für mich ist das so, als würdest Du einem Vergewaltigungsopfer unterstellen, dass es den Täter verführen wollte.
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Ist das offensichtlich falsch? Da bringe ich gerne die Meinung eines israelischen Experten, Holocaust Forscher Raz Segal, mit rein: https://youtu.be/ZWGGjLZNuyg?si=58kEHYOybWqt7tAT
Raz Segal bezieht sich hier vor allem auf das völlige Abschneiden von Gas-, Strom-, Wasser- und Nahrungsmittelversorgung des Gaza-Streifens, wie Israel es zu Beginn getan hat.
Hätte Israel das über Wochen oder gar Monate aufrecht erhalten, könnte man tatsächlich über Völkermord sprechen. Zum Glück hat Israel aber - nach internationaler Kritik vor allem aus den USA - davon Abstand genommen.
Es sollte klar sein, dass eine längere, vollständige Blockade von Nahrungsmittel und Wasser Völkermord wäre. Aber wie gesagt, das gab es bisher nicht und wird es hoffentlich auch nicht geben.
Das Problem, das Israel im Hinblick auf Kraftstoff (für die Kraftwerke im Gaza) hat, ist, dass dieser in jedem Fall ein Dual-Use-Gut ist, daher: Natürlich ist Kraftstoff auch sehr wichtig für die selbstgebauten Raketen der Hamas und die generelle Angriffsfähigkeit der Hamas. Aber ohne Strom sterben auch unzählige Zivilisten an den direkten und indirekten Folgen. Das bringt Israel wieder in eines dieser Dilemmata, für die es keine zufriedenstellende Lösung gibt. Hier geraten wir langsam in Grauzonen, die Segal anspricht.
Das einzige was ich bis jetzt dazu gelesen habe war Doppelstandards. Ich habe aber noch kein Beispiel gesehen, wo gezeigt wurde, dass FFF Doppelstandards hat. Stattdessen wuden sie direkt als Antisemiten bezeichnet, nur wegen dem Wort, womit man meiner Meinung nach eine nicht haltbare Definition von Antisemitismus bekommt.
Ich nehme an, das ist ein Tippfehler?
Ich habe in diesem Thread bis jetzt weder Israel kritisiert, noch die Meinung von FFF verteidigt.
Nein, das hab ich nicht gesagt. Wenn man das Beispiel nehmen will wäre meine Aussage, wenn jemand Fake News über Migration verbreitet, solltest du ihn kritisieren und darauf hinweisen, warum das Fake News sind und versuchen herauszufinden, warum er Fake News verbreitet und nicht direkt diese Person als Rassist deklarieren.
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Ja, und genau das, Wasser, Nahrung, medizinische Versorgung, Strom und Gas, hat die Zivilbevölkerung in Gaza nicht, denn die wenigen Hilfsgüter, die über Ägypten rein kommen, reichen nicht aus, um eine Bevölkerung von 2.3 Millionen Menschen zu erreichen. Das kann man ja ganz leicht durchrechnen und mit UN Statements vergleichen, was eigentlich benötigt wird, was vorher rein kam und was jetzt verfügbar ist.
Nop. ZDF = Zahlen, Daten, Fakten
FFF International hat bei Instagram unterstellt, dass Israel einen Genozid an den Palästinensern anstrebt / verübt. Bitte, dass hatten wir doch jetzt schon mehr als einmal.
Der Beitrag auf Instagram scheint inzwischen gelöscht zu sein, zumindest führt der von @LightingMcK gepostete Link inzwischen auf Fehler. Aber ich hänge Dir gerne nochmal das 2. Bild den dem FFF-Beitrag an. Und das ist und bleibt für mich schlimme Fake News und in dem Fall Antisemitismus, den ich inakzeptabel finde.
Die JDA wurde nicht von 800 Wissenschaftler:innen „entwickelt“, sondern nur von so vielen unterzeichnet - bei Veröffentlichung waren es übrigens rund 200. Die JDA entstand nach Aussagen dieser Unterzeichner:innen in direkter Reaktion auf die IHRA-Definition, ist also eine kritik an dieser und m .E. vor allem politisch motiviert und folgt nicht etwa aus einem anderen wissenschaftlichen Verständnis von Antisemitismus. Das Argument der „Vagheit“ der IHRA-Definition stammt ebenfalls von den Unterstützer:innen der JDA. Allerdings ist die JDA aus meiner Sicht nicht weniger vage: Sie listet vor allem in Bezug auf israelbezogenen Antisemitismus eine Reihe von Aussagen auf, die sie als „nicht per se antisemitisch“ einstuft. Sie liefert allerdings nur äußerst schwammige Kriterien dafür, wann diese Aussagen denn nun tatsächlich als antisemitisch einzustufen sind. Es ist also weniger eine konkrete Definition von Antisemitismus als vielmehr ein "es kommt halt drauf an - damit taugt die JDA de facto eher als Referenz dafür, warum bestimmte Aussagen dann im Zweifelsfall eben doch nicht antisemitsich sind - ohne dass dies aber durch die Definition begründet würde.
Zur Kritik an der JDA siehe etwa eine Einschätzung eines renommierten Antisemitismusforschers sowie einer jüdischen NGO.
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Die IHRA-Definition ist hingegen weitgehend etabliert. Sie wurde u. a. von der Bundesregierung angenommen und wird sowohl von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes als auch vom Bundesbeauftragen für jüdisches Leben und den Kampf gegen Antisemitismus aktiv angewandt. Auch der Zentralrat der Juden vertritt sie und zahlreiche Landesregierungen und Polizeibehörden richten sich nach ihr (z. B. hier).
Mir ist schon klar, dass die IHRA-Definition in der breiten Öffentlichkeit (und auch in diesem Forum) nicht unbedingt vielen bekannt ist. Aber dennoch handelt sich nicht um irgendein Papier, was sich mal drei zerstreute Profs ausgedacht haben, sondern um eine weitgehend anerkannte und in der praktischen Arbeit genutzte Definition. Und da die Definition von so etwas Komplexem wie Antisemitismus in der Praxis nie ganz einfach ist, gibt es inzwischen auch zahlreiche Handreichungen zur Anwendung der IHRA, etwa diese.
Es wäre daher - auch für die Diskussion - hilfreich, wenn ein solcher De-Facto-Standard zumindest zur Kenntnis genommen würde.
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Ich glaube wir drehen uns hier im Kreis. Meine zentrale Antwort auf diese Aussage zitiere ich nochmal aus einem anderen Post:
Ich denke es macht keinen Sinn diese Diskussion hier weiterzuführen, wenn nicht noch jemand 3tes hier was beizutragen hat, kommen wir beide hier glaube ich nicht mehr auf einen Nenner. Ich kann deiner Definition von Antisemitismus nicht folgen.
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Der Punkt ist vielleicht tatsächlich geeignet, mal zu erläutern, worum es bei Definitionen von Antisemitismus und dem Kriterium Doppelmoral (double standards) eigentlich geht: Laut Wikipedia gibt es auf der Welt 45 Staaten, die eine Staatsreligion haben - darunter 14 christliche und 26 islamische. Israel gehört übrigens nicht dazu, dort gibt es keine Staatsreligion, Bürger:innen des Landes sind u. a. jüdisch, muslimisch, christlich etc. Auch die Religion der Bahai hat ihren Hauptsitz in Israel. Wenn nun jemand von allen Staaten dieser Erde ausgerechnet den einzigen jüdischen Staat das Existenzrecht absprechen will, weil hier angeblich die „Verknüpfung zwischen Staat und Glauben“ so besonders stark sei - so wirft das zumindest die Frage auf: Warum gerade Israel? Wie kommt diese Auswahl zustande und wie hängt sie mit der Tatsache zusammen, dass es wohl kein anderes UN-Mitglied gibt, dessen Existenz so viele Staaten auf der Erde nicht anerkennen? Aus meiner Sicht dürfte es enorm schwierig werden, diese Fragen zu beantworten, ohne auf das Thema Antisemitismus zu stoßen. Denn wenn es um eine allgemeine Kritik an der Verknüpfung von Staat und Religion ginge, gäbe es ja nicht nur sehr viele andere, sondern vor allem auch sehr viel wichtigere und sehr viel religiösere Staaten, die sich als Ausgangspunkt für diese Kritik anböten.
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In Kapitel 2 dieses Aufsatzes legt Floris Biskamp dar, wann Israelkritik als antisemitisch anzusehen ist.
Dazu schreibt er mit Hinblick auf das Beispiel BDS:
„Dass BDS auf die Delegitimierung Israels als jüdischer Staat zielt, habe ich im ersten Teil dargelegt: Auch wenn die offiziellen Forderungen vage gehalten sind, könnte Is- rael sie nur um den Preis der Selbstaufgabe umsetzen. Der Vergleich Is- raels mit Apartheids-Regime, der für BDS konstitutiv ist, zielt ebenfalls auf eine De- legitimierung – ein Apartheidsregime kann nie legitim sein. Dieser Vergleich zielt dabei regelmäßig nicht nur auf eine bestimmte Regierungspolitik, sondern auf die Existenz Israels als jüdischer Staat.
Mit diesem Vergleich ist ebenfalls schon die Grenze zur Dämonisierung überschritten. Noch deutlicher gilt dies für die Gleichset- zung der israelischen Politik mit der des Nationalsozialismus, die bei BDS üblich ist – in der Rede von Gaza als „concentration camp“, von „ghettos“ und „genocide“.
Dass Israel von BDS an Doppelstandards gemessen wird, ist völlig offenkundig: Kein anderes Land der Welt ist einer vergleich- baren Kampagne ausgesetzt, die auf eine ökonomische, politische und kulturelle Iso- lierung einer ganzen Bevölkerung zielt. Je- doch kann Israel kaum als der schlimmste Menschenrechtsverletzer der Welt gelten, so dass dieser einmalige Umgang letztlich nur dadurch zu erklären ist, dass Israel als jüdischer Staat an anderen Maßstäben ge- messen wird als andere Staaten“
Er führt das dann noch an weiteren Definitionen genauer aus. Ist insgesamt sehr lesenswert.
Übrigens: Wer das völkerrechtlich verbriefte Recht Israels in Verbindung mit dem Wort Genozid bringt, dem empfehle ich, milde formuliert, einen Blick in die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermords der Vereinten Nationen. Dort gibt es eine Genozid-Definition, wobei klar werden sollte, dass Israel keine der dort gelisteten auch nur im Entferntesten erfüllt.
Man kann Israel übrigens relativ problemlos kritisieren, man sollte dies aber so tun, wie man es bei anderen Staaten auch tut: man kritisiert Akteure und sägt nicht am Fundament des Staates. Wer Israel als Apartheidsstaat oder als koloniales Projekt bezeichnet, ignoriert eimerweise Kontext zu Ungunsten Israels und delegitimiert einen Staat anstatt Akteure zu kritisieren. Außerdem sollte man sich immer bewusst machen, dass Jüdinnen und Juden von ihren Feinden stets mit Israel assoziiert werden. Man kann beides also auch nicht so einfach voneinander trennen, wie es manchen offenbar lieb wäre. Wenn im neuesten LdN Interview davon berichtet wird, dass Jüdinnen/Juden in Angst leben, dann sind das ja nicht alles Staatsbürger Israels, die sich vor Israelkritik fürchten, sondern Jüdinnen/Juden, die Angst vor antisemitischen Gewalttaten haben.
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Ich finde es bemerkenswert, wie hier in Bezug auf Antisemitismus Argumentationsmuster auftreten, die in anderen Kontexten in absolut identischer Form von Rechtsaußen kommen. Einfach mal „Antisemitismus“ austauschen mit „Rassismus“ oder „Sexismus“.
(Ich will dir damit nichts vorwerfen @riodoro, es ist aber eine interessante Beobachtung, zu sehen, wie sich die Verteidigungsargumente bei so verschiedenen Inhalten ähneln)
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Also ich bin nun definitiv nicht rechtsaußen, aber ich bin da zumindest so konsistent, dass ich sage der Sexismus Vorwurf und der Rassismus Vorwurf sollten auch nicht inflationär verwendet werden. Ich finde diese Begriffe als Totschlagargument zu verwenden tut weder den Debatten gut, noch den tatsächlichen Opfern.
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Du hast Recht, es ist ein Unterschied, ob jemand trotzt gegenteiliger Faktenlage dem einzigen jüdischen Staat einen Völkermord unterstellt oder ob jemand Juden als minderwertig betrachtet. In dem einen Fall wird dem jüdischen Staat in einer antisemitsichen Denkweise eine bestimmte Eigenschaft zugeschrieben und im anderen werden jüdischen Indiviuduen in einer antisemitischen Denkweise bestimmte Eigenschaften zugeschrieben - es handelt sich also um unterschiedliche Varianten von Antisemitismus. Wobei zu sagen wäre, dass der Unterschied zwischen Rassismus und Antisemitismus u. a. darin besteht, dass Jüd:innen weniger Minderwertigkeit als vielmehr eine besondere, verborgene Macht zugeschrieben wird. Wie Du allerdings dazu kommst, dass zwischen diesen beiden Varianten „Welten“ liegen, verstehe ich nicht ganz. Wenn du mit dem Begriff der „Verharmlosung“ dann noch implizierst, nur eine der beiden Varianten sei als Antisemitismus ernst zu nehmen, finde ich das vollkommen unverständlich. Auf welches Verständnis von Antisemitismus beziehst du dich dabei wenn ich fragen darf?
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Vermischt du da nicht etwas? Man könnte dem Staat Israel in der Theorie durchaus etwas vorwerfen, ohne antisemitisch zu denken. Die Frage wäre, ob der Tatbestand des Vorwurfs zu bejahen wäre.
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