„Leistung und Profit“. Klar. Genau darauf liegt der Fokus der FDP. Wer in der Geburtenlotterie gewonnen hat, soll mit der Leistung anderer Profit machen.
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Ja, das führt uns zumindest von diesem Themenbereich weg. Generell ist unsere Gesellschaft zu „sozial“ – zu wenig fordernd von jedem einzelnen.
Aber ich gebe Ihnen recht – wir subventionieren zu viel - in beide Richtungen. Würden wir weniger Sozialleistungen, aber auch weniger Förderung in Richtung Industrie und Wirtschaft zahlen, müssten wir als Gesellschaft auch viel weniger einfordern in Form von Steuern. Hier wären wir wieder beim Thema.
Auf ihre letzte Frage einzugehen: ich glaube, der Markt könnte mehr alleine regeln. Aber dazu müsste man ihn auch lassen und weniger einschränken.
Grundsätzlich nachvollziehbar. Zur sozialen Marktwirtschaft gehören allerdings auch Abgaben die der Gemeinschaft zugute kommen. Wer mehr Vermögen hat, trägt anteilig mehr dazu bei.
Zur Freheit von Unternehmen: konsequenterweise dürfen Unternehmen bei Schieflagen, sofern nicht politisch verursacht, nicht nach Staatshilfen schreien, sondern mit Würde Pleite gehen und sämtliche Boni gehen an die von Arbeitslosigkeit bedrohten Arbeitnehmer. Denn die können nichts dafür. Auch das gehört zur Verantwortung.
Nein. Ich würde das Land aber auch nicht verlassen, um Steuern zu sparen. Wer findet, dass seine Steuern hier nicht richtig eingesetzt werden, darf sich gern dafür einsetzen das zu ändern. Wer aber das Land verlässt, um Steuern zu sparen oder weil ihm der Einsatz der Steuern nicht passt, der sollte in meinen Augen auch kein Recht auf die Vorzüge der Staatsbürgerschaft mehr haben. Alternativ könnten wir gern auch eine Besteuerung nach Staatsbürgerschaft und nicht nach Wohnort einführen.
Übrigens, mir würde nicht direkt ein Verlust der Staatsbürgerschaft vorschweben, sondern eher ein Ruhen der Selbigen.
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Sind Kapitalerträge „leistungslos“ oder „leistungsarm“? Mal angenommen das wäre so – warum haben wir dann nicht alle signifikante Kapitalerträge? Aus zwei Gründen:
-
Man muss zunächst Kapital akkumulieren -
Man muss dieses Kapital gewinnbringend investieren / anlegen etc.
Für beides gibt es wiederum zwei Optionen:
a) Glück haben
b) Leistung erbringen
Eine klassische Variante 1a wäre z.B. das Erben. Bei 2. auf Option a zu setzen kann ziemlich in die Hose gehen, denn naturgemäß geht mit einer Chance auf hohe Renditen ebenso ein Risiko auf hohe Verluste einher. Hier wäre noch anzumerken, dass es generell leichter wird, hohe Renditen zu erwirtschaften, je mehr Kapital ich zur Verfügung habe. Das Prinzip bleibt aber erhalten.
Was passiert jetzt, wenn man Kapitalerträge oberhalb eines Freibetrages sehr hoch oder gar zu 100% besteuert? Sie werden schlicht nicht mehr realisiert, denn natürlich würde niemand mehr ein hohes Risiko auf eine hohe Rendite eingehen, wenn er diese Rendite gar nicht mehr oder nur zu einem geringen Teil einstreichen könnte. Dann doch lieber eine sichere Geldanlage mit weniger Rendite.
Ist das ein Problem? Die Funktion des Finanzmarktes in jeder Marktwirtschaft (auch der sozialen) ist, dass Kapital dorthin geleitet wird, wo es die größten Gewinne erwirtschaftet. Eine potentiell rentable Geschäftsidee soll also eher Geld bekommen als eine weniger rentable. Die Logik, dass eine rentable Geschäftsidee auch eine gesellschaftlich profitable ist, ist bei der freien Marktwirtschaft nicht automatisch gegeben. Hier ist staatliche Regulation notwendig (sowohl in der Wirtschaft als auch am Finanzmarkt). Aber sofern man das in den Griff bekommt, führt diese Form der Kapital-Akkumulation zu Wirtschaftswachstum. Aus den entstehenden Lohnzahlungen und Unternehmensgewinnen kann man dann – bei entsprechend gewählten Steuersätzen – auch wieder höhere Steuereinahmen generieren.
Den richtigen Steuersatz zu finden ist ein Balanceakt. Die hier vorgeschlagene extrem hohe Besteuerung von Kapitalerträgen würde aber – jenseits aller Kapitalflucht-Möglichkeiten und Umsetzbarkeiten – den Finanzmarkt praktisch deaktivieren. Für Firmen gäbe es kaum noch Möglichkeiten, sich Geld zu beschaffen, weil es für die Investoren nicht mehr rentabel wäre. Das wäre dann auch die Deaktivierung der Wirtschaft, zumindest, wenn man das heutige Wirtschaftssystem beibehalten wollte.
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Am Ende kommt der Zugewinn jeden Ertrags mittels Kapitaleinsatz durch die Mitarbeitenden des Unternehmens zustande, in welches investiert wurde. Das meiste Vermögen wird inzwischen vererbt. Dass weite Teile der Bevölkerung überhaupt kein Vermögen haben und zwei Familien soviel wie die unteren 50% ist in meinen Augen obszön.
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Ich sehe da ein grundsätzliches Problem. Während Arbeitskraft begrenzt ist, ist es Kapitaleinsatz nicht.
Arbeitskraft ist eine begrenzte Ressource, die immer wieder im gleichen Maße eingebracht werden muss. Kapital aber wächst mit dem Einsatz. Damit wird es zum Selbstläufer aka perpetuum mobile. Und das ist die Frage, die man stellen muss. Ob dieses perpetuum mobile nicht zwangsläufig die soziale Waage irgendwann aus dem Gleichgewicht bringt. Da geht es dann auch gar nicht mehr darum, ob man das als fair empfindet oder ob es sich nun um leistungsloses Einkommen handelt, sondern um ganz grundsätzliche Fragen der Gesellschaftsstruktur.
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Beides ist notwendig. Ohne das Kapital (für das zuvor jemand gearbeitet haben muss) kann das Unternehmen nicht investieren und damit auch seine Mitarbeiter nicht bezahlen / keine Grundlage für Wachstum legen. Ohne die Mitarbeiter wiederum könnte man auch aus dem investierten Kapital nichts machen.
Das stimmt. Um diese Ungerechtigkeit zu beseitigen hilft aber vor allem eine Erbschaftssteuer.
Ist es. Das wird aber meines Erachtens nach dadurch verbessert, dass neben der Verbesserung von Chancengerechtigkeit die erwirtschafteten Gewinne sozialer verteilt werden anstatt dass sie gar nicht mehr realisiert werden.
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Die gibt es nicht. Und auch wenn: Niemand mit normalem Einkommen kann sich ein wirkliches Vermögen erarbeiten wie die deutschen Unternehmerfamilien es angesammelt haben (Bitte hier auch nicht vergessen, dass dieses teilweise aus der Zeit des Nationalsozialismus stammt). Das Vermögen reicher Menschen ist in den letzten Jahren weiter extrem gestiegen. Die Kluft wird größer. Eine Abgabe würden sie gar nicht merken.
Es ist einfach gesellschaftlich inakzeptabel und für den sozialen Frieden gefährlich, wenn die reichsten 10% immer reicher werden, während bei den schwächsten Gliedern der Gesellschaft gekürzt wird und Geringverdiener so wenig verdienen, dass sie zusätzlich aufstocken müssen und/oder Angst vor Altersarmut haben müssen.
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Richtig, das hängt vor allem mit der Vererbung zusammen.
Eine Abgabe von 90 oder 100% merkt jeder
Leider ist das immer wieder die Art und Weise, wie Diskussionen hier verlaufen. Die von dir angesprochenen Punkte bezweifle ich gar nicht. Ich halte es auch für problematisch wie gering Kapitalerträge besteuert werden. Was ich kritisiert habe ist der konkrete Ansatz dieses Problem zu lösen.
Klang eigentlich nicht so, als wären wir uns einig 
Es gibt doch einen Mittelweg zwischen unangemessen hohen Abgaben und extrem niedrigen…
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, weil es nicht primär um Kapitalerträge, sondern auch um Gewinne geht…? Ändern wir am besten den Titel und schließen Gewinne mit ein.
Deutschland ist auf Talfahrt durch die Kombination aus Schuldenbremsenideologie und eine absurde Verschonung von Vermögen bei der Besteuerung.
Seltsamerweise wird in der Öffentlichkeit vor allem ein horizontaler Verteilungskampf geführt, angestachelt durch populistische Aussagen von Politikern und Medien. Dazu kommen Reaktionen im Sinne von „Nach-unten-Treten“ aus der „unteren Mitte“, die Abstiegsängste hat.
Wir haben das meritokratische Märchen der Leistungsgesellschaft so sehr verinnerlicht, dass die krasse Vermögensungleichheit in Deutschland nicht hinreichend thematisiert und eine Änderung dieser Situation nicht eingefordert wird.
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So ein Vorschlag, der auch von dir einen Like bekommen hat [1], ist aber eben kein gesunder Mittelweg, wie ich bereits ausgeführt habe. Und das kann man m.E. auch klarstellen ohne dass man deswegen zwangsläufig Probleme mit ungleicher Vermögensverteilung in Deutschland nicht anerkennt.
[1]
Es ist ein radikaler Vorschlag, um den Ernst der Situation deutlich macht und sicherlich mit dem Bewusstsein, dass das so nicht umgesetzt werden kann.
Eine Kapitalertragsteuer kann, da sich Reichtum potenziert, das Problem nicht mehr lösen, da selbst 50% Abgaben an der Spitze oben eine weitere Potenzierung verursachen würden.
So wie ich das sehe, kommen wir, wenn wir das Problem angehen wollen, an einer flankierenden Vermögenssteuer nicht vorbei. Welchen Widerstand das weckt, kann man hier* nachlesen.
Wie würdest du das Problem angehen?
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Ich persönlich habe auch nichts gegen eine hohe Besteierung, schließlich hat man eigentlich genug mit einigen Millionen - Forschungsergebnisse zeigen, dass man bei weiter zunehmendem Vermögen keinesfalls glücklicher wird.
Aber ich bin kompromissbereit 
Ich habe ja hier noch gar nicht die politische Durchsetzbarkeit diskutiert. Natürlich würde so eine Steuer nie eine Mehrheit finden. Mir ging es nur darum, ob sie überhaupt funktioniert. Und selbst wenn sie politisch durchsetzbar wäre und es keine Kapitalflucht gäbe, würde sie nicht funktionieren weil niemand mehr unternehmerisches Risiko eingehen würde, wenn die Gewinne oberhalb eines Freibetrags zu 90 oder 100% versteuert würden.
Ich kann diese Formen der Rechtfertigung leider nicht so richtig ernst nehmen. Gerade vor dem Hintergrund, dass so ein Vorschlag, wenn er aus einer anderen politischen Richtung gekommen wäre, sofort als populistisch eingestuft worden wäre. Ich will hier definitiv nicht unterstellen, dass jemand bewusst Populismus propagiert. Leider hat der Post aber genau eine solche Wirkung. Er suggeriert, dass es einfache Lösungen auf komplexe Probleme gäbe.
Und die gibt es halt leider nicht. Insbesondere plädiere ich dafür Lösungen nicht nur vor dem Hintergrund des persönlichen Gerechtigkeitsempfindens sondern auch vor dem Hintergrund der ökonomischen Auswirkungen zu durchdenken. Wenn man das zusammenbringen möchte empfiehlt es sich Ökonomen zu Rate zu ziehen, die einerseits zu sozialer Ungleichheit forschen und andererseits nicht im Verdacht stehen der neoliberalen Schule anzugehören. Und da kommt immer wieder Marcel Fratzscher ins Spiel. Der allererste Schritt wäre die Besteuerung von Grund und Boden und eine Erbschaftssteuer. Aufwändiger wäre eine umfassende Vermögenssteuer, aber aus meiner Sicht auch denkbar. Sehr viel aufwändiger weil nur international sinnvoll umsetzbar ist die Kapitalertragssteuer, um die man aber m.E. langfristig nicht herum kommt, weil man sie als Regulationsinstrument für den Finanzmarkt dringend braucht. All diese Dinge auf den Weg zu bringen wäre für mich der erste Schritt. Die Steuersätze kann man basierend auf ökonomischen Einschätzungen so wählen, dass einerseits signifikante Einnahmen generiert werden, andererseits ökonomische Anreize aber weiter bestehen bleiben. Insbesondere ist auch die Besteuerung von Unternehmenserbschaften möglich, wenn die Zahlung über mehrere Jahre gestreckt werden kann.
Politische Mehrheiten für sowas zu finden ist schwierig, weil beim Thema immer wieder über Narrative, dass Oma jetzt ihr Haus verkaufen muss und Unternehmen dicht machen können, Stimmung dagegen gemacht wird. Das gelingt besonders gut, je mehr radikale Vorschläge von der anderen Seite publik gemacht werden.
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Ich denke nicht, dass das sein Ziel ist. Und wenn es das wäre, bringt es ja nichts, das einfach abzuservieren, sondern sollte man eben sachlich zeigen, dass man das Problem auch sieht, aber den Weg für falsch. Auch stellt sich ja die Frage, wie weit es sinnvoll ist, in einem Forum in die Tiefe zu gehen.
Unsere Lösung muss nicht perfekt sein, da sie weder ein Politiker abschreiben wird, noch wir die Möglichkeit haben, sie selbst im Bundestag einzureichen.
Hier mal ein (auf die Schnelle ergoogelter) Beitrag zu Fratzscher. Er spricht sich klar für eine Vermögenssteuer aus.
Meiner Erinnerung nach befürwortet er auch eine Einmalzahlung an 18-Jährige aus einer funktionierenden Erbschaftsteuer.
Wir sollten viel mehr abgabentechnisch in der EU (und dann auch weiter, wenn möglich) zusammen führen. Gerade in der EU haben wir zwar einen gemeinsamen Wirtschaftsraum, aber dann einen Flickenteppich von Regelungen. Das lädt ja direkt zu Missbrauch ein.
Es gab früher, erst vor wenigen Jahren wurde das korrigiert, die Möglichkeit Verluste aus Kapitalvermögen (also verlorene Investitionen aus Insolvenz o. ä.) mit Kapitalerträgen zu verrechnen. Das wurde mit den Start-Ups wieder interessant. Von 10 x 10.000 € verzehnfachen z. B. zwei ihren Wert und acht gehen hopps. Macht 180.000€ steuerpflichtigen Gewinn, der aber nur zu 100.000€ steuerpflichtig war. Würde man das wieder einführen, sind auch Risikoinvestitionen weiterhin interessant. Als andere Möglichkeit wird immer wieder auf das Teileinkünfteverfahren verwiesen. Dann wären bei Risikokapital nur 60% steuerpflichtig, bei Zinsen auf Sparguthaben 100%.
Es gibt schon jetzt Förderprogramme einzelner Bundesländer für Start-Ups. Wer 10.000€ investiert, bekommt 10.000€ drauf. Damit soll es reizvoll sein, auch bei weniger Einsatz in Start-Ups zu investieren (beim Risiko des Totalverlusts). Solche Programme könnten auch bei hohen Steuersätzen Risikoinvestments weiter reizvoll machen. Und der Staat kann sogar beeinflussen, welche Investments er besonders wichtig erachtet.
Ansonsten frage ich mich, wie viel Risikokapital überhaupt noch direkt in Unternehmen fließt. Die meisten sparen und haben eher zu viel als zu wenig Geld, die anderen bekommen keines mehr und sind am Limit. Und auch die Start-Ups sind im internationalen Vergleich unterfinanziert.
Wie gesagt: nicht ganz einfach, aber denkbar. Er vergleicht z.B. mit Frankreich wo man ab 800.000 € ca 0,5% pro Jahr zahlt und ab 10.000.000€ 1,5% pro Jahr. Das wären Größenordnungen die ich mir auch noch als wirtschaftlich verkraftbar vorstellen könnte.
Finde ich auch eine gute Idee.
Definitiv.
Solche staatlichen Investitionen sind sinnvoll aufgrund ihrer Lenkungswirkung. Man sollte sich aber keine Illusionen machen, dass sie private Investitionen ersetzen könnten - da sind sie noch eine Größenordnung entfernt. Und mal angenommen der Staat wollte diese Lücke füllen, dann hätten wir uns vermutlich auch effektiv aus der Marktwirtschaft verabschiedet.
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Das ist doch Augenwischerei. Wenn jemand Kapital durch Leistung akkumuliert, ist dieses Kapital bereits die Entlohnung für erbrachte Leistung. Warum soll dieselbe Leistung dann nochmals in Form von Kapitalerträgen belohnt werden?
Und reiche Menschen investieren normalerweise nicht selbst, die geben das ab an ihre:n Anlageberater:in. Da wird also auch keine Leistung erbracht.
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unabhängig davon, dass Start-Ups gefördert werden müssen, damit man auch hier Start-Ups haben und halten kann, ist mir diese Art der Förderung schleierhaft.
Man muss schon extrem reich sein, um 10.000€ auf eine sehr risikoreiche Karte setzen zu können. Und, wie du schon richtig geschrieben hast, ist das potenzielle Wachstum von Start-Ups, extrem, sodass insbesondere bei einer gewissen Regelmäßigkeit solcher Investments, extreme Gewinne fast zu erwarten sind.
Dafür, dass man also in Summe ein überschaubares Risiko hat (immerhin hat man so viel Geld, dass man in Serie mehrere 10.000€ in hochriskante Invests steckt, wovon aber nur ein erfolgreiches Unternhmen, alle anderen Verluste nichtig machen kann), bekommt man also auch noch einen fetten Rendite-Bonus, bezahlt von der Allgemeinheit. Naja; ich jedenfalls finde das arg bedenklich.
Dazu folgendes Thema:
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