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Diese Diskussion hat sich schon lange vom eigentlichen Thema wegentwickelt.

Niemand will (Leistungs-)SportlerInnen oder sonst jemandem ihre Ernährung vorschreiben, oder Zucker komplett verbieten. Die Frage, ob Zucker theoretisch problemlos sein kann, mag ja akademisch ganz interessant sein, für die gesellschaftliche Debatte und eine Diskussion über eine Zuckersteuer ist sie aber völlig irellevant. Die Mengen, die die meisten Menschen in Deutschland konsumieren sind um ein Vielfaches höher als jede mögliche „gesunde“ Menge, insbesondere bei Kindern. Darum geht es.

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Kein Sport ist ungesund, Sport in der von Dir und @pbf85 beschriebenen Weise ist aber vermutlich auch nicht mehr wirklich gesund ist, kommt es dann vermutlich auf den Zucker auch nicht mehr an. Aber das ist ein anderes Thema.

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Belege das doch bitte. Ansonsten halte ich deine Aussage für sehr fragwürdig.

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Es mag sein, dass mehrstündige Rennradtouren gegenüber der 60 minütigen Tour ungesünder sind, gegenüber keinen Sport aber definitiv weit gesünder.

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/cc * @BamChiller
Bewegung ist gesund.

  • Ich jogge auch im Winter i.d.R. 35km in der Woche, gehe alle Wege zu Fuß und schwimme im Sommer dann noch regelmäßig,
  • 3x pro Woche 8 Stunden Rennrad oder 3 Marathons auf Geschwindigkeit pro Woche sind es vermutlich nicht.
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Dumm nur, dass hier niemand von solchen Umfängen gesprochen hat. Von daher bleibe ich dabei, dass das was du da unterstellst schlicht falsch ist. Dabei können wir es glaube ich an der Stelle auch belassen, weil das weitere diskutieren vermutlich nicht zu einem sinnvollen Ergebnis führt.

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Mir fehlt das Wissen, um mich zur Ernährung von Sportlerinnen zu äußern. Ich glaube allerdings, für das große Ganze sind diese Spezialfälle von untergeordneter Bedeutung. Auch mit Zuckersteuer können Sportler – wie alle Menschen – so viel oder wenig Zucker zu sich nehmen, wie sie möchten – zum Glück. Es geht ja eher um sanfte Anreize, die gesamtgesellschaftlich wirken und auch die Nahrungsmittelindustrie zu anderen Rezepturen ermuntern sollen.

Vielleicht bei der Gelegenheit noch der Hinweis, dass die Weltgesundheitsorganisation sogar eine bedingte Empfehlung herausgegeben hat, nur 5% des täglichen Kalorienbedarfs mit zugesetztem Zucker zu decken, also eher zu noch mehr Vorsicht rät. (Quelle)

Die dänische Studie zeigt, dass diese Vermutung nicht zutrifft. Der einzige Unterschied zwischen den Testgruppen bestand in einem Liter Flüssigkeit je Tag. Die übrige Ernährung blieb unverändert.

Ich glaube, die positive Wirkung von Sport ist unbestritten. Ich wäre jedenfalls nicht überrascht, wenn sich herausstellt, dass eine Naschkatze, die viel Sport treibt, gesünder lebt, als eine Naschkatze, die wenig Sport treibt. Ich finde die Überlegungen auch gut, die Einnahmen der Zuckersteuer in Aufklärung zu stecken und damit verbunden gerne auch in Sport-Programme. Dennoch würde ich es gut finden, wenn wir näher am Kernthema bleiben, der Zuckersteuer.

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Die Diskussion über den Ausnahmefall der Leistungssporttreibenden führt am Thema vorbei.

Othilie bzw. Otto Normal müssen natürlich der Maßstab für eine eventuelle Zuckersteuer sein.

Medizinkundige mögen mich korrigieren, aber - wenn ich die Stoffwechselprozesse richtig verstanden habe - wird erst einmal stets das Gros des über Magen und Darm aufgenommenen Zuckers in der Leber zwischengespeichert, sodass eine kontinuierliche Abgabe erfolgen kann.

Nun zeigen aber Studien (s. o.), dass gewöhnlicher Haushaltszucker eine Fettleber begünstigt, da er als Fett zwischengespeichert wird. Saccharose ist diesbezüglich tückischer als Kohlehydrate aus Stärke, die erst verzögert weitergegeben werden, da sie „mühsam“ aufgespalten werden müssen.

Und selbst, wenn man nur den Blutzucker betrachtet, kommt man zu den Herz-Kreislauf-Erkrankungen, die durch Saccharose begünstigt werden. Oxidativer Stress könne zu Zellschäden führen, hält die Schüchtermann-Klinik dazu auf ihrer Website fest. Der Anstieg des Blutdrucks und der Blutfettwerte führe wiederum zu erhöhten Risiken von Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

Also, völlig jenseits von Adipositas und Typ-II-Diabetes ist Saccharose wohl belastender für den Körper als andere Kohlehydrate. Es ist ja auch logisch. Wenn Letztere verzögerter abgegeben und hernach weiter verstoffwechselt werden, muss weniger in den Organen zwischengespeichert und nachreguliert werden. Das schont tendenziell den Gesamtorganismus.

Was intensiv Sporttreibende angeht, sei noch erwähnt, dass höhere Zuckerzufuhr nachweislich Gewöhnungseffekte zeitigt (vgl. Quarks). Wenn aber im Alter kein Leistungssport mehr betrieben wird, trifft diese Gewöhnung auf einen nicht mehr in dem Ausmaß vorhandenen Energieumsatz. Das dürfte jetzt auch nicht so prickelnd sein.

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Sorry hab jetzt nicht alles gelesen, aber wechseln dann nicht viele einfach auf Ersatz? Und ist dieser Ersatz in großen Mengen nicht mindestens so schädlich wie der Zucker selber?

Und welchen Anteil macht dabei einfach der brexit, vielen Teilen von England gehts ja finanziell echt schlecht, das dann an solchen Sachen zuerst gespart wird dürfte ja auch was ausmachen.

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Nein, ist nicht annährend so schädlich wie Zucker und bisher konnte mir keiner seriöse Quellen mit Studien am Menschen ohne Bias nennen die so einen Schaden durch Ersatzprodukte belegen.

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Hmm, ja, so ganz einfach ist das leider nicht. Es gibt bei den Zuckerersatzstoffen leider zu wenig belastbare Studien, aber es gibt schon Indikationen, dass sie Darmflora verändern: Süßstoffe verändern, wie wir gewöhnlichen Zucker verarbeiten - Spektrum der Wissenschaft

Zuckerersatzstoffe sind nun mal für uns evolutionär „fremde“ Ernährungsstoffe. Niemand kann ernsthaft sagen, wie wir über lange Zeit darauf reagieren.

Anders als Zucker machen mir ehrlich gesagt die zunehmenden Ersatzstoffe mehr Sorgen: Palmfett in vielen Lebensmitteln exponentiell zunehmend seit Beginn der 2000er, Austauschstoffe, Aromen, Bindemittel. Der höhere Zuckergehalt ist ja häufig nur das Symptom, dass originale Zutaten ausgetauscht wurden und das mit Süßung kompensiert wird.

Süßersatzstoffe sind da leider nicht die Rettung (und das sage ich, der bei Cola zu den zuckerfreien Varianten greift - nennt sich wohl aktive kognitive Dissonanz)… :sweat_smile:

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Diese Studie legt aber ja nicht mal im Ansatz nahe, dass deshalb Süßstoffe „mindestens so schädlich wie Zucker“ seien sondern erklärt eher warum in vielen Studien Probanden die zu Light oder Zero Getränken greifen schlechter abschneiden als solche die zu Wasser greifen, was in vielen Beobachtungsstudien ja eher durch das generell andere Konsumverhalten von Leuten die Softdrinks konsumieren erklärt wurde.
Ein Ersatz von Softdrinks mit Zucker durch die kalorienfreie Variante zeigt ja in der Regel durchaus einen positiven Effekt auf verschiedene Werte.

Wobei die Antwortin dieser Studie ja auch je nach Süßstoff unterschiedlich war.

Dass sich die Darmflora verändert ist ja erstmal nichts ungewöhnliches. Das tut sie meines Wissens mit jeder Ernährungsumstellung.

Natürlich gibt es klare Tendenzen dazu, dass es das gesündeste ist seine tägliche Flüssigkeitsmenge weitestgehend aus Wasser zu decken, aber wir reden ja auch über das Glas zum Essen und nicht nur über 2,5 Liter pro Tag.

Verallgemeinerungen Ersatzstoffe seien schlimmer als Zucker halte ich daher weiterhin für falsch und gefährlich. Noch schlimmer finde ich wenn Leute denken natürliche Produkte wie Honig, Agavendicksaft und co. seien unbedenklich weil es ja natürlicher Zucker ist.

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Kann ich mir als sportler nicht einfach selbst nen Löffel Zucker pur geben wenn es nur darum geht? Purer Zucker dürfte ja nicht betroffen sein, da in ihm ja kein Zucker beigemischt ist. Könnte man nicht einfach Flaschen erfinden bei denen der Zucker erst später beigemischt wird durch den Kunden um so der Zuckersteuer zu entgehen?

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Wenn das automatisch zum Beispiel beim ersten öffnen passiert eher nicht, denn es ändert ja nichts an der Situation.
Wenn aber im Deckel ein Zuckerfach ist, aus dem ich ihn entnehmen kann, klar, geht das.
Dann entscheidet sich der Konsument aber bewusst für die Zuckermenge. Das ist ja das Problem: dass der Zuckergehalt dem Nutzer gar nicht bewusst ist.

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Einen interessanten Spektrum-Artikel hast du da verlinkt.

Genau wegen solcher Befunde erscheint es sinnvoll, Ersatzstoffe gleich mit zu regulieren (s. Anfang des Threads).

Wir drehen uns also ein Stück weit im Kreis.

Wir haben es ja mit zwei Problemen zu tun. Den negativen Auswirkungen von Saccharose und den Nebenwirkungen von Ersatzstoffen.

Es gibt den besagten Gewöhnungseffekt, der die „Gier“ nach Süßem befördert. Begegnete man dem allein durch Substitution, bliebe er bestehen und führte zu unerwünschten Effekten.

Folglich muss eine Umgewöhnung auf weniger Süßes stattfinden, die in der Übergangsphase erst einmal zu Problemen führen kann. Der Ernährungsmediziner Stefan Kabisch drückt es aber gegenüber Quarks so aus:

„Anfangs erzeugt der plötzliche Rückgang der Zuckerzufuhr ein stärkeres Hungergefühl, dieses bildet sich aber rasch zurück.“

Mittelfristig passt sich also der Organismus an.

Daraus kann man, denke ich, schließen, dass durch Zuckerbesteuerung dauerhaft verringerte Saccharosegehalte bei gleichzeitiger Verringerung von Süßungsmittel aufgrund von besserer Regulierung langfristig positive Effekte zeitigt.

Demnach würden sich dann insb. Kinder - und um die geht’s ja zuallererst - gar nicht erst an hohe Zuckergehalte gewöhnen und auch nicht an übersüßte Lebensmittel. Und Erwachsene hätten nur eine (relativ) kurze Umgewöhnungsphase.

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Da hast du Recht, das habe ich aber auch nicht behauptet. Worauf ich verweisen möchte ist, dass es bisher keine langfristigen Studien gibt, die den dauerhaften Konsum der Süßstoffe - und da gibt es ja auch verschiedene Gruppen - untersuchen. Ich glaube, es kann niemand weder im positiven noch im negativen - abschließend hier belastbare Studien vorweisen.

Was ich allerdings sage, ist, dass unser Primatenkörper, der über Jahrtausende eine bestimmte Ernährungsweise evolutionär gelernt hat, mit künstlichen Stoffen konfrontiert wird und diese zum Teil nicht sinnvoll verarbeiten kann. Sind Allergien nun auf Konservierungsstoffe, Ersatzstoffe oder andere Faktoren zurückzuführen und wenn ja, welche? Zu viele Faktoren.

Kurzum: Ich behaupte nicht, dass Süßstoffe schädlicher sind, aber ich glaube, dass wir Auswirkungen haben, die wir derzeit nicht messen können. Wir sollten als Gesellschaft einfach ein Interesse haben, bei neuen Stoffen fundierte Studien durchzuführen, und leider, leider scheint mir das mit anderen Interessen zu kollidieren.

Ja, das finde ich auch. Ich habe das Gefühl, dass wir da einem großen „Ernährungsexperiment“ ausgesetzt sind, man muss sich nur mal den Anstieg von Palmfettverbrauch anschauen, die sich seit 2002 verdreifacht hat:

Und wenn ich die natürlichen Fette durch Palmöl und Fett ersetze, brauche ich wiederum mehr Zucker, um die Süße zu erzeugen und Zusatzstoffe und und und…

Ich will sagen, wenn man die Diskussion mal von den „Quetschies“ für die Kids abstrahiert, ist der krasse Zuckerkonsum ein Symptom für ein komplettes Reengineering der hochverarbeiteten Lebensmittel in den letzten 20 Jahren, ohne, dass die meisten es merken und daher eine Folgeerscheinung eines viel größeren Themas, das uns noch auf die Füße fallen wird.

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Gibt es denn Studien, die belegen, dass Palmfett problematisch im Zusammenhang mit Ernährung ist?
Laut Palmöl – Wikipedia wird das in Asien schon länger zum Kochen benutzt, der Ertrag pro Hektar ist 3x so hoch wie der von Raps. Als Dieselersatz ist es natürlich verschwendet. Was wären denn alternative Pflanzen, um Fett/Öl zu gewinnen?
Wenn es mit dem Wetter so weiter geht, können wir die Palme in 10 Jahren auch hier in Deutschland anpflanzen und das kann umweltverträglicher passieren als mit Raps-Monokulturen.
Zuckerrübe, Weizen, Kartoffeln und Tomaten wurden auch noch nicht vom Mettmanner Neanderthaler verspeist.

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Ich vermute, dass Palmfett vor allem eine Korrelation mit ungesunden Nahrungsmitteln darstellt. Palmfett wird vor allem bei industriell gefertigten Nahrungsmitteln eingesetzt, weil es billig und einfach zu beziehen und zu verarbeiten ist (ähnlich wie Zucker). Fett ist ein ausgezeichneter Geschmacksträger. Stark verarbeitete Nahrungsmittel sind im Schnitt aber deutlich ungesünder eine Ernährung basierend auf frischen Zutaten.

Bei der Kritik am Palmölanbau geht es nicht um die Pflanze selbst, sondern wie sie eingesetzt wird. Für die Plantagen werden Urwälder gerodet, der klassische Anbau braucht große Wassermengen, Dünger und Pestizide und in vielen Ländern sind die Arbeitsbedingungen unmenschlich.

Es gibt alternative Anbaustrategien (Agroforst, Synkopische Landwirtschaft), die diese Kritikpunkte adressieren.

Da es sich um eine tropische Pflanze handelt ist sie mit großer Sicherheit nicht frostfest. Es gibt in Deutschland glaube ich keine Region, die nicht alle paar Jahre -10°C oder kälter wird. Ich lebe in einer der wärmsten Regionen Deutschlands und bei uns geht es eigentlich fast jeden Winter mal für eine Nacht auf -10°C runter. Das macht Ölpalmen extrem unrealistisch. Hinzu kommt unser verhältnismäßig kurze Vegetationsperiode (im Vergleich zu den Tropen) und die Abwesenheit der natürlichen Bestäuber.

Dass hierzulande heimische Ölpflanzen nicht so ergiebig sind wie in den Tropen hängt auch mit einer physikalischen Konstante zusammen: wir bekommen sehr viel weniger Sonnenenergie pro m2 als die (Sub)Tropen. Dort kommt mehr als doppelt so viel Sonnenenergie an wie in den sonnigsten Regionen Deutschlands. Das lässt sich nur begrenzt durch die Einführung neuer Arten kompensieren.

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Ich habe in einer Wissenssendung im Radio gehört, dass Palmfett für die Nahrung wohl durchaus auch zu ökologisch vernünftigen Bedingungen hergestellt werden könnte. Die Problematik aktuell ist vor allem, dass eben sehr viel angebaut wird was nicht für Nahrung gedacht ist und dass durch die große Nachfrage die Motivation hoch ist Geld auf Kosten der Natur zu machen indem auch dort angebaut wird, wo das nur kurzfristig und mit hohen Schäden möglich ist.

Generell ist wie @ped sagt eins der Probleme, dass vieles was Fertignahrung ist eher ungünstig in der Zusammensetzung ist und daher große Mengen an Fett oder Zucker braucht um Geschmack zu erhalten.

Mit entsprechenden Rohstoffen und Zeit kann man beim selbst kochen mit wirklich wenig sehr geschmackvoll kochen, das funktioniert aber halt nicht im großen Maßstab, vor allem wenn dann auch noch Haltbarkeit ein Thema ist.

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Ja, es gibt dazu schon erste Meldungen:

Alle gängigen Eissorten bestehen zum Beispiel komplett aus Palmfett mit Zucker und Aromastoffen obendrauf. Vanillezucker wird zum Beispiel verwendet, um die Geschmacklosigkeit von mit Palmfett hergestellter Schokocreme auszugleichen. Deshalb schmeckt ja alles von Kinder mittlerweile hart vanillig, wenn man drauf achtet… Die meisten Schokoladen sind Palmfett mit Zucker. Nur wenige nutzen kein Palmfett.

Ich würde noch mal tiefer recherchieren. Das Phämomen ist auch „neu“, weil das Ersetzen der Zutaten mit Palmfett ab 2000 so richtig losging und ab 2010 dann erst so richtig Schwung aufgenommen hat.
Wir haben also bei den jetzt 20-jährigen eine Generation, die zu 100% den „neuen“ Lebensmitteln ausgesetzt war. Ich bin gespannt, was da kommt. Wie vorher gesagt, Zucker brauchst du als Geschmacksträger, um die Fettmasse mit Aromastoffen eben zu boosten, deswegen bin ich der Überzeugung, dass die erhöhten Zuckermengen eine Begleiterscheinung der „neuen Rezepturen“ sind. :wink:

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