Nur weil es JETZT scheinbar komplett abhängig ist vom Konsum von Dingen die nicht in dem Umfang nötig sind, zu sagen wir kriegen das nicht geändert ist tragisch.
Wir müssen eh Umdenken wenn es um die Rettung der Erde geht und wenn wir mit Corona eh umdenken müssen dann kann man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Wer sagt dass Leute nicht aus freien Stücken oder aus Gründen geringeren Einkommens nicht nach der Corona Krise weiter weniger konsumieren als früher und näher Urlaub machen `? Einstellungen wandeln sich auch.
Die Familie ist grundgesetzlich geschützt, ebenso die Bewegungsfreiheit (letzteres im selben Absatz wie das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit). Wenn sie meinen Beitrag nochmal lesen, habe ich an keiner Stelle touristische Reisen erwähnt, sondern Familienbesuche und Umzüge zu Ausbildungszwecken (was sich auf die Berufsausübung ebenso erweitern ließe).
Was sie hier betreiben ist eine Strohmann-Argumentation. Sie stellen mein Argument übertrieben und verzerrt dar, um es leichter angreifbar zu machen.
Nochmal: Man kann „Australien“ für die EU oder Deutschland (ich vermute bei Ihnen letzteres) fordern. Aber nicht mit dem Argument, dann wären die Einschränkungen schnell vorüber oder auch nicht wesentlich anders als bisher. Siehe auch den Beitrag von @ZweiAustralier hier.
Ich stehe zum Grundgesetz so wie du. Ja, touristische Reisen war nicht dein Thema. Jedoch: wer zum Studium nach Australien geht, muss wissen was er/sie tut. Wer es dann für normal hält, einige Male im Jahr Besuch von daheim zu bekommen und selbst zu Geburtstagen und sonstigen Anlässen heim zu reisen, der überstrapaziert die „Mobilität zu Ausbildungszwecken“. Das hat mit Bewegungsfreiheit nichts mehr zu tun. Denn die andere Seite ist, dass mit dieser exzessiven Fliegerei der einzelne Mensch das Maximum an Umweltschäden verursacht, zu dem er überhaupt in der Lage ist. Da kann dieser Mensch Müll trennen und auf ein Auto verzichten und fleischlos essen und er macht nur einen Bruchteil von dem wett, was er in die Luft bläst in dem er seine Freiheit genau in Australien sucht. Und nicht selten wird aus dem Studienaufenthalt eine Familiengründung mit dem völlig normalen, geradezu mustergültig humanen Anspruch von regelmässigen Familienbesuchen in beide Richtungen mindestens 1 mal im Jahr. Da muss man schon eine massive Bewusstseinsspaltung haben, falls man sich gleichzeitig Sorgen um das Klima macht.
Anders herum: wenn die Umweltkosten des Luftverkehrs ohne Subvention auf die Ticketpreise aufgeschlagen würden, würde deine Bekannte vermutlich nicht in Australien studieren, nicht mal in USA. Fernmobilität als Fetisch ist hoffentlich bald vorbei, wenn ehrliche Marktwirtschaft einkehrt.
Nach ZeroCovid würde es wenige Wochen dauern. Das ist doch schnell, im Vergleich zu den 11 Monaten halbherziger Bürger(Wähler)-Schonung. Die @zweiAustralier sagen ja, dass dort auch am Anfang und zwischendurch geschlampt wurde, dass aber die Beschränkungen jetzt im Wesentlichen die Grenzschliessungen sind. Und die sind , weil Europäer usw, die sich also die Juxreisen nach Australien leisten können, die Sache nicht in den Griff bekommen. In Neuseeland war wirklich ZeroCovid, und das hat ja wohl funktioniert.
Es ist wirklich erstaunlich, dass Du es schaffst, in einem Thread mit dem Namen „Zero Covid unrealistisch“, nachdem über zehn Tage lang von verschiedensten Leuten Argumente vorgebracht wurden, warum es aus psychologischen, soziologischen, politischen und rechtlichen Gründen wohl nicht so realitisch ist und vor allem nicht schnell gehen würde, auf nichts davon einzugehen, sondern stattdessen immer noch stumpf zu behaupten, das wäre alles kein Problem, wenn nur alle es wirklich wollen täten… Du zitierst sogar @ZweiAustralier, ignorierst aber ihre explizit formulierten Bedenken. Es wäre doch das Mindeste, wenn Du mal erläutern würdest, wie wir denn dahin kommen, dass es auf einmal alle wollen, sich noch perfekter an alle Regeln halten als die Menschen in Australien und wie es funktionieren soll, in Deutschland und Europa nicht nur Staats-, sondern auch Ländergrenzen effektiv zu schließen (zum Beispiel zwischen Berlin und Brandenburg oder zwischen Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg). Dann wäre das Ganze eine sinnvolle Diskussion - so ist es nur ein trotziges „ich find die Idee aber gut!“
Das sind die beiden Passagen der @zweiAustralier, die wohl deine „explizit formulierten Bedenken“ beinhalten. Ja, lockdown hat negative Auswirkungen auf Psyche und Freiheit. Haben wir hier auch, nur ziehen wir es 3 mal mehr in die Länge als die nicht mal optimalen Australier. Warum sollen wir es weniger aushalten als die Australier? Die zweiAustralier bezweifeln den Erfolg für DE. Warum? Kein einziges Argument für diese Zweifel. Oder meinen sie, dass wir hier psychisch nicht so stabil sind oder sonstwie zu weich sind? Ich lese nur das aus deren Beitrag.
Ja, sie bezweifeln offensichtlich auch, ob wir hier die Quarantäne umsetzen könnten. Warum? Man kann nur raten…
Freilich, hier sind viele Diskutanten skeptisch gegenüber ZeroCovid. Aber bis jetzt hat mich offensichtlich keines der Argumente überzeugt. Soll ich wegen Überzahl nicht mehr weiterargumentieren?
[quote=„kaigallup, post:36, topic:5204“]
Es ist wirklich erstaunlich, dass Du es schaffst, in einem Thread mit dem Namen „Zero Covid unrealistisch“…
Du meinst also, wenn ein Thread-Titel eine Behauptung (ist ja oft der Fall) enthält, dürfen nur Leute sich beteiligen, die im wesentlichen dieser Behauptung zustimmen? Und wer mehr als einmal schwammige Argumente sich nicht zu Herzen nimmt, „behauptet stumpf“?
Nochmal: wenn es anderswo geht, geht es bei uns auch. Was denken die Skeptiker hier, wenn die führenden Virologen und Wisschenschaftler Europas die Initiative starten? Hast du die Petition gelesen? Ja, die BWLer sind dagegen, weil sie nur die entgehenden Geschäfte sehen. Sie können sich nicht vorstellen, dass die fortgesetzte Laschheit ihnen noch viel mehr Geschäfte verderben wird. Ja, die Grundrechte sind eingeschränkt, aber das Grundrecht auf Leben muss in Notzeiten Freiheitsrechte dominieren. Eigentlich müsste man ja sagen, die Verschlepper der Pandemie vergehen sich mehr an den Grundrechten, weil sie die Einschränkungen fahrlässig verlängern. Und sie leisten weiteren Mutationen Vorschub.
Drosten, Priesemann, Cisek sehen völlig klar die anrollende Welle der Mutanten, die ein ZeroCovid oder wenigstens NoCovid dringlicher machen als je zuvor. Das Problem ist, dass viele Leute (auch Politiker) kein wirkliches „Sinnesorgan“ für Dynamik haben. Sie merken einfach nicht, wenn es los geht; sie glauben im Wesentlichen, dass alles so bleibt wie es gerade ist und dass es nie anders war und also man gemächlich ein bisschen was tun kann. Wenn es zu spät ist, merken sie es schon und regen sich auf. So wie man sagt dass es mit Fröschen ist im langsam heisser werdenden Wasser… Ähnliches Drama Klimawandel, nur noch viel schlimmer!
So einfach habe ich es nicht gesagt. Ohne bestkonzipierte Regeln geht es nicht. Aber es würde ungeheurer viel helfen, wenn möglichst viele Leute mitmachen würden. Der Lohn wäre eben, dass es wirklich nur ein paar Wochen dauern würde. Hör Drosten zu, wie er das bestens erklärt und herleitet. Oder findest du die Skeptiker hier kompetenter und daher überzeugender?
Das Problem ist (aus meiner Sicht), dass Du gar nicht argumentierst. Dazu würde nämlich gehören, auf genannte Argumente einzugehen und ihnen andere, idealerweise bessere entgegenzusetzen. Zur Verdeutlichung eine kleine Zusammenfassung der bisher vorgebrachten Argumente in diesem Thread, warum Zero Covid in Deutschland nicht realistisch ist:
ein Argument von Zero Covid ist eine andere/bessere Motivation für die EInhaltung von Maßnahmen, entweder durch Gamification (Lage) oder durch die Aussicht auf ein baldiges Ende. Die Kritik lautet: wo soll diese neue Motivation nach einem Jahr Pandemie und nach 3 Monaten Lockdown herkommen?
Zero Covid erfordert eine hohe Compliance auch bei niedrigen Fallzahlen. Momentan haben wir eine sinkende Compliance bei hohen Fallzahlen. Nochmal die Frage: wodurch soll sich das ändern? Und zwar nicht nur bei denen, die sich nicht (mehr) an Maßnahmen halten können, sondern auch bei denen, die das gar nicht wollen?
Es geht bei Zero Covid darum, ein sehr niedriges Infektionsniveau lange zu halten. Das heißt es geht nicht nur um kurzfristige Maßnahmen. Das verschärft die beiden schon genannten Punkte.
Zero Covid mag im März 2020 oder im Oktober 2020 eine gute Idee gewesen sein, aber nun ist es zu spät, die nötige Compliance wird nicht mehr erreicht werden, denn eine solche lässt sich nicht von oben „beschließen“.
Zero Covid ist nur möglich a) bei absolut einheitlichem Vorgehen im gesamten Verkehrsraum (hier Europa) - das ist komplett unrealistisch, wie wir wissen oder b) bei geschlossenen Grenzen. Hier aber gibt es entscheidende Unterschiede zwischen Australien/Neuseeland und Deutschland. Was soll denn über einen Zeitraum von 100, 200, oder 500 Tagen sein mit beruflich Reisenden, Pendler:innen, Wirtschaftsverkehr, Arbeitsmigration, Familienbesuchen etc. pp.? Das Ganze potenziert sich noch, wenn Deutschland nicht als eine Region betrachtet werden soll (was aufgrund des sehr unterschiedlichen Infektionsgeschehens unsinnig wäre) und dasselbe dann auch noch für Grenzen zwischen Bundesländern oder gar Landkreisen gilt.
rechtlich betrachtet bedeutet Zero Covid eine längerfristige Aussetzung nicht nur von die Verfassung garantierten Grundrechten, sondern auch von tragenden Säulen des EU-Rechts (Wettbewerbsfreiheit, Freizügigkeit, Dienstleistungsfreiheit). Das dürfte konkret zu immensem ökonomischen, politischen und rechtlichen Druck führen.
In Australien klappt die Nachverfolgung sehr gut (Beispiel Adelaide: in 3 Tagen wurden 4000 Leute quarantänisiert). In Deutschland hat im Sommer 2020 die Nachverfolgung in vielen Kommunen nicht mal bei einer Inzidenz unter 10 funktioniert
Der Lockdown in Australien war nicht kurz. Er begann bei einer Indidenz von 10(!) und dauerte über 100 Tage (siehe dazu im Detail "Zero Covid" - Vorbild Australien?)
Das Hauptinstrument während des Lockdowns in Australien waren drakonische Strafen, aber nicht Motivation oder gar „Gamification“
soweit die Argumente GEGEN eine Realisierbarkeit von Zero Covid in diesem Thread - und zwar nur die, die vor mind. 10 Tagen schon geäußert wurden.
Es gab auch zwei Argumente FÜR die Realisierbarkeit, die hier der Vollständigkeit halber zitiert seien:
Es gibt die Aussicht, Corona „auszurotten“ - Mein Kommentar: fast alle Epidemiolog:innen die ich kenne, gehen inzwischen davon aus, dass das unmöglich ist und das Virus auf dem ein oder anderen Weg endemisch werden wird. Sprich: Auch nach 200 oder 500 Tagen „Zero Covid“ sind wir ohne Maßnahmen und Durchimpfung wieder genau da, wo wir vorher waren.
Man könnte positives Mikro-Verhalten (z.B. Einhaltung der AHA-Regeln) unmittelbar belohnen. Mein Kommentar: Aber als einziges Beispiel wird „Sternchen sammeln“ in einer Smartphone-App genannt. Seriously?
So, und nennst Du (@rlinner) nun an Argumenten für die Realisierbarkeit von Zero Covid?
es braucht „Phantasie und Zutrauen zur Bevölkerung“
mit einger richtig guten Strategie ändert sich die Motivation und es entsteht eine Dynamik, die alle mitreißt
es hat woanders geklappt, also warum auch nicht hier?
Alle drei Punkte wurden in meinen Augen durch die erwähnten Argumente entkräftet. Alles was Du danach gemacht hast, ist wiederholt zu sagen, dass Zero Covid aber ein erstrebenswertes und dringliches Ziel ist. Das mag ja sein, aber in diesem Thread wurde diskutiert, ob es auch realistisch ist - daher mein Verweis auf den Titel des Threads. TL/DR: Du argumentierst nicht, warum Zero Covid realistisch ist, sondern wiederholst lediglich, dass es ein wünschenswertes Ziel ist. Argumente gegen eine Realisierbarkeit ignorierst Du.
Und ich würde noch zwei weitere Argumente nachreichen, die aus meiner Sicht gegen eine Realisierbarkeit von Zero Covid sprechen:
Es gab in Deutschland trotz einem Jahr Pandemie bislang noch keine langfristige Corona-Strategie. Das wurde dann meist „auf Sicht fahren“ genannt. Es gibt weder eine klare Zielsetzung, noch ernsthafte Diskussionen, mit welchen unterschiedlichen Mitteln ein solches Ziel dann erreicht werden könnte. Es gibt allenfalls Meta-Ziele wie „Flatten the Curve“ oder „Durchimpfen“ - deren konkrete Ausgestaltung aber alles andere als strategisch ist. Das erklärt, warum es bei der konkreten Umsetzung von Maßnahmen (seien es Obergrenzen, Maskenpflichten oder Schließungen) immer wieder unterschiedlich Einschätungen und Interessen und damit zwangsläufig Diskussionen sowie ein uneinheitliches Vorgehen gibt, z.B. in verschiedenen Bundesländern, aber auch im Zeitverlauf. Da sich dies nun schon seit gut einem Jahr eingespielt hat, ist m. E. nicht erwartbar, dass es auf einmal zu einem bundesweit einheitlichen und dann auch noch langfristigem Plan kommt.
Die bisherigen Coronamaßnahmen setzten vor allem auf Verbote bzw. Gesetze und Verordnungen, dazu auf eine Mischung aus Apellen und Durchhalteparolen. Das ist zusammen mit der Planlosigkeit (s…o.) m. E. auch der Hauptgrund für die „Pandemiemüdigkeit“ und die sinkende Compliance. Was hingegen weitgehend fehlt(e), sind gezielte Aufklärung auch von Gesellschaftsschichten, die keine Drosten-Podcasts hören, positive Motivation und etwas, das in der Public Health „enabling strategien“ genannt wird: Also beispiel: Wie kann ich weiter Kontakt zu anderen halten, aber eben auf eine Art und Weise, die kein Risiko darstellt etc. Was es an Motivation gab, war die Aussicht auf ein baldiges Ende, was nicht kam (Ostern 2020), auf Lockerungen bzw. ein gefühltes Ende der Pandemie (Sommer 2020) und auf baldige Impfungen (Ende 2020). Alle drei Hoffnungen wurden nach wenigen Wochen völlig erwartbar enttäuscht. Auch das macht es aus meiner Sicht nicht gerade realistischer, dass dem Versprechen nach einem erneuten baldigen Ende viele folgen werden, die heute noch skeptisch sind.
Zero Covid ist m.E. unrealistisch, wenn dabei propagiert wird, es ginge ohne zusätzliche einschränkende Maßnahmen.
Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten : Zusätzliche einschränkende Maßnahmen und schnelle Zielerreichung oder keine zusätzlichen einschränkenden Maßnahmen und spätere Zielerreichnung.
Nun ist es interessant zu beobachten, wie monothematisch die Politik (aber auch die LdN) das Thema Corona-Pandemie behandelt. Ich frage mich, was hier los wäre, wenn genauso ausführlich über die sich anbahnende wirtschaftliche Katastrophe und die sich abzeichnende Massenarbeitslosigkeit berichtet würde, wie über volle Intensivstationen und Corona-Langzeitschäden. So ist zum Beispiel die Aussetzung der Insolvenzantragspflicht und die Aufweichung des Insolvenzgrundes der Zahlungsunfähigkeit ein Taschenspielertrick, um diese Problematik aus der aktuellen Diskussion herauszuhalten.
Darüber hinaus frage ich mich, warum die Beiträge zur Bekämpfung der Pandemie so ungleich verteilt sind. Beispiele:
Geschützt werden sollen insbesondere älter Menschen. Das ist auch gut so. Müssten sie dann nicht auch einen solidarischen Beitrag leisten und auf einen (symbolischen) Teil ihrer Renten und Pensionen verzichten, um beispielsweise beschäftigungslose FriseurInnen finanziell zu helfen?
Was ist mit unseren Beamten, Richtern und sonstigen Staatsbediensteten. Viele haben deutlich weniger zu tun, werden aber unverändert bezahlt.
Warum wird den älteren Meschen nicht untersagt, sich an Samstagen ins Einkaufsgetümmel zu stürzen wie alle anderen? Meine (subjektive) Wahrnehmung ist, dass gerade ältere Menschen Probleme mit dem Abstandhalten und dem Tragen von Masken haben. Das ist kein Vorwurf, nur begeben sie sich unnötig in Gefahr, wenn sie für ihre Besorgungen nicht auf Wochentage ausweichen.
Auch von Seiten der Politik werden Lösungen systematisch verhindert:
Es gibt eine Initiative des DEHOGA, des deutschen Kinoverbands, dem DFB und weiteren Verbänden von Einrichtungen, die jährlich mehr als 60 Millionen Besucher verzeichnen, um eine Nachverfolgung mittels App zu ermöglichen. Die App ist meines Wissens programmiert, läuft, ist datenschutzrechtlich abgesegnet - und wird von der Politik verhindert. Warum? Es soll wohl bloß niemand auf die Idee kommen, jetzt Lockerungen zu fordern. @LdN : Nachfragen lohnen sich vielleicht.
Es gibt Schulen (z.B. Lessing-Gymnasium in Frankfurt), die mit dem Geld von Eltern die Klassenzimmer so ausgestattet haben, dass ein Präsenzunterricht wieder vertretbar würe. Die Schulöffnung wird verhindert, weil das ja eine Ungleichbehandlung der Schüler bedeuten würde (bzw. andere Eltern den Staat verklagen würden (zu Recht!), gleiche Maßnahmen zu ergreifen.
Es gibt Städte (Dortmund), deren Gesundheitsämter in der Lage sind, auch bei einer Inzidenz von 250 Kontaktnachverfolgungen zu bewerkstelligen. Da wird also viel Geld für nichts investiert.
Deutschland und die EU werden jetzt auch deshalb so hart von der Pandemie getroffen, weil intelligente Lösungen aus der Gesellschaft von eine inkompetenten und überforderten Beamtenapparat abgewürgt werden.
Wir haben eine App, die nennt sich Corona Warn App.
Da brauch ich nicht noch etwas eigenes vom DFB dazu.
Je mehr Wildwuchs da herrscht desdo weniger nutzbringend ist die Sache.
Lockerungen sind bei der momentanen Lage auch absolut verfrüht in meinen Augen.
Je deutlicher man an die 0 rankommt desdo mehr Zeit und Kapazitäten schafft man sich um die Zahlen dauerhaft niedrig zu halten.
von 50 auf 100 geht schneller als von 10 auf 20.
Lockerungen können recht schnell zunichte machen was man vorher mühsam hinbekommen hat.
In Nürnberg wollen die Schüler aus Sorge vor Mutationen keinen Präsenzunterricht und es sollte Schulen und Schülern wo Teleunterricht funktioniert werden zugestanden werden dabei zu bleiben und einen freiwilligen Beitrag zur Eindämmung zu leisten.
Seit wann kann „die Politik“ in diesem Land das Veröffentlichen einer von privaten Unternehmen bereitgestellten App, die sich an alle üblichen rechtlichen Anforderungen (insbesondere die datenschutzrechtlichen) hält, „verhindern“? Rufen die bei Apple und Google an und sagen „he, da kommt eine App namens XYZ, die lasst ihr mal schön aus dem App-Store raus, ne…tut zwar nix illegales, aber finden wir grad nich so gut“?
Das klingt nach einem Märchen. Sollen sie die App doch veröffentlichen und bewerben, irgendwann wird der Lockdown im Sinne eines Betriebsstopps enden, aber das Virus noch da sein, und dann kann diese wundersame App ja glänzen. Wenn es sie denn gibt. Und wenn sie denn irgendwer benutzen will. Und wenn sie dann auch noch irgendeinen Nutzen hat. Wenn…
Das lässt sich ganz simpel auf dem Weg einer Klage klären, und wenn die besagten Eltern so viel Geld locker haben, dass sie ganze Schulen mit hocheffizienten Luftfilteranlagen in den Klassenzimmern ausstatten können, dann sollte doch auch eine simple Klage an einem regionalen Gericht (ich vermute mal nicht, dass man dafür gleich das Verfassungsgericht anrufen muss; ist aber zugegebenermaßen eine Laienmeinung) noch drin sein, um überprüfen zu lassen, ob auf der Basis der vorgenommenen Ausstattung eine Ausnahme von der generell geltenden Regelung statthaft ist.
Dass man jetzt aber nicht jedem Hinz und Kunz, der herkommt und behauptet, er habe „etwas getan“, um irgendwas temporär eingeschränktes „wieder vertretbar“ zu machen, einfach die Blanko-Ausnahme genehmigt, ohne dass irgendwer eine konkrete Prüfung der Zustände und eine Abwägung der Rechtsgüter gegeneinander vorgenommen hat sollte irgendwie verständlich sein. Denn sonst kommt halt auch die Konzerthalle nebenan her, stellt in eine Ecke einen Luftfilter, deklariert sich für „Corona-tauglich“ und lädt tausend Leute zum Konzert.
Ist doch super, wenn dem so ist, dann müsste Dortmund ja eine signifikant niedrigere Inzidenz - kraft seiner überragenden Tracing-Fähigkeiten - haben als alle anderen Kreise drumherum. Haben sie aber nicht. Komisch. Also entweder stimmt die Aussage nicht, dass sie das können, oder sie können es, aber der Einfluss dieser Fähigkeit auf die Virusverbreitung ist sehr begrenzt.
Erstens ist Dortmund nicht die einzige Stadt (siehe: https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/umfrage-gesundheitsaemter-kontaktverfolgung-digitalisierung-100.html) und zweitens heißt Nachverfolgung ja nicht automatisch niedrigere Fallzahlen. Denn das gilt nur, wenn Infizierte sich a) überhaupt beim Gesundheitsamt melden, b) auch tatsächlich all ihre Kontakte angeben und c) sich alle Betroffenen auch an die verordnete Quarantäne halten - das Zauberwort lautet also auch hier: Compliance.
Solche Apps (mir bisher bekannt sind Barcov und Luca) haben m. E. einen ganz anderen Zweck, nämlich sich mit den eigenen Kontaktdaten an einem konkreten physischen Ort zu registrieren - also sozusagen eine Vereinfachung gegnüber der bis Oktober praktizierten Zettelwirtschaft. Unsinnig ist natürlich, dass es gleich mehrere solcher Apps gibt - aber ich wüsste nicht, wie sich das mit der CWA realisieren lassen sollte.
Und wie ist das mit der An- bzw Abreise geregelt? Da hilft keine App. Da treffen Leute, die dieses Event besucht haben, plötzlich wieder auf Unbeteiligte (ich sage nur ÖPNV). Wollen Sie den verbieten? Und was ist am Tag danach, wo sich dann die Leute, die am Event teilgenommen haben und potentiell ansteckend sind unter den rest der Bevölkerung mischen. Verplichtend Schnelltest machen lassen für die 3-4 Tage danach? Wer zahlt das? Wer macht das?
Linus Neumann im Logbuch Netzpolitik schien es durchaus plausibel rübergebracht zu haben dass das möglich ist.
Muss nochmal die Folge dazu raussuchen.
QR Code am Eingang scannen oder so als Checkin für die Veranstaltung.
Dann nehme ich das zurück - der hat ja im Gegensatz zu mir Ahnung von sowas. Allerdings könnte es auch ein Vorteil sein, das über eine andere App zu machen, aber das wird langsam wirklich OT.
Da jeder, der offiziell als Infizierter geführt wird, qua Gesetz vom Labor, das die Infektion feststellt, ans Gesundheitsamt gemeldet werden muss (SARS-CoV-2 ist immer noch meldepflichtig), müssen sich Infizierte für eine Nachverfolgung überhaupt nicht beim Gesundheitsamt melden. Das Gesundheitsamt muss sich bei den Infizierten melden.
Der Job, das aus ihnen herauszukitzeln, ist genau das, was als Kontaktverfolgung bezeichnet wird. Wenn das Gesundheitsamt dies nicht hinbekommt, findet effektiv keine Kontaktverfolgung statt. Das mag im Einzelfall nicht Schuld des Gesundheitsamtes sein, wenn jemand absichtlich Kontakte unterschlägt, die Schuldfrage ist aber irrelevant, wenn es darum geht, ob ein Amt für in der Lage befunden wird, die Kontakte von x Leuten nachzuverfolgen. Dafür relevant ist einzig das Ergebnis, nämlich ob die tatsächlich vorhandenen Kontakte der Personen nachverfolgt worden sind oder nicht. Ein Amt, das die Leute hierbei zu vollständigeren Angaben motiviert bekommt, ist darin nun mal objektiv besser als eines, das die Frage nach den Kontakten vielleicht nur beiläufig stellt und damit, oh Wunder, superschnell mit jedem Infizierten fertig ist und irrsinnig viele Kontaktnachverfolgungen pro Woche durchbekommt.
Na gut, den Punkt muss ich dir geben, immerhin ist die Überprüfung der Quarantäneeinhaltung eher der Job der Polizei und nicht des Gesundheitsamtes (wenngleich das zumindest die Polizei auf eine solche Überprüfung ansetzen könnte…).
Allerdings sagte ich ja auch:
…und fehlende Compliance in der Bevölkerung sowie daraus resultierende Infektionen trotz zuvor erfolgter korrekter und ausreichend schneller Kontaktverfolgung fällt haargenau in diese Kategorie. Letztlich ist es nämlich egal, aus welchem Grund in einer konkreten Stadt die Kontaktnachverfolgung nicht in der Lage ist, die Infektionszahlen zu drücken, ob das an Fehlern des Gesundheitsamtes oder der Polizei oder der Labore oder der Bürger oder sonstwem in der Kette liegt - wenn’s keinen Effekt hat, ist’s halt nicht qualifiziert als „Lösung“ oder auch nur Beitrag für die Bekämpfung der Pandemie, was die ursprüngliche Argumentation hinter der Dortmund-Aussage war.
Ich habe nur ein paar Bedingungen genannt, um die Rolle der Compliance zu betonen. Dass auch seitens der Gesundheitsämter einiges verbessert werden kann, steht außer Frage. Ich wollte nur der Vorstellung widersprechen, dass die Gesundheitsämter ab einer bestimmten Inzidenz „wieder in der Lage sind, Kontakte nachzuverfolgen“ wie es seit Monaten gebetsmühlenartig wiederholt wird. Die Kriterien sind andere und bei einigen klappt es bei einer 200er-Inzidenz genau so gut oder schlecht wie bei anderen mit einer 10er-Inzidenz. Der Punkt von @Daniel2 war aber m. E. eher, dass Alternativen zum Lockdown zu wenig gedacht werden und das eine davon durchaus die Kontaktnachverfolgung sein könnte (unter den gegebenen Bedingungen). Daher geht sowas natürlich nicht einfach von heute auf morgen.
Deinen Kommentar finde ich erstmal konstruktiv. Ich werde auf einige Punkte eingehen:
Wernn man eine Krise schlecht handhabst wie leider geschehen (du hast weiter unten einiges davon zutreffend beschrieben), dann heisst das nicht, dass man wie auf Schienen weiterhin schlecht managen muss. Im Frühjahr waren Politiker und Bürger so seltsam nationalstolz wegen der besseren Lage hier. Im Sommer haben sie noch besoffen von der besagten Euphorie nicht mehr auf die Wissenschaft gehört und man wollte voller Kurzsicht sich den gewohnten Urlaub nicht verderben (lassen). Anschliessend entbrannte ein Wettbewerb unter den MPn, wer sich am allerbesten für seine Bürger stark macht, in Form von möglichster Aufweichung der Massnahmen.
Und zuletzt der grösste Fehler, die arbeitsfreie und schulfreie Weihnachtszeit nicht zu nutzen, um eben Weihnachten und Neujahr dieses Mal im Wesentlichen ausfallen zu lassen. Und alle Fehlentscheidungen waren begleitet von einer Kommunikation, die nur beschwichtigen sollte und die kaum Aufklärung über die tatsächliche Lage und Notwendigkeiten enthielt, und vor allem keine Optionen, die von den Leuten hätten diskutiert werden können. Wer den Drosten-Podcast nicht hört, hätte über den Umweg der von Drosten und anderen Virologen beratenen Politiker die Wahrheit vermittelt bekommen MÜSSEN. Gut, das ist meine Fehleranalyse, die von deiner nicht so weit entfernt ist.
Die Motivation der Leute wird sich natürlich nicht verbessern, eher verschlechtern, wenn so weiter gestümpert wird. Da sind wir noch beisammen. Aber: man kann den denkbar schlechtesten Kurs korrigieren. Unsere Politiker sind keine Idioten. Sie haben schon was gelernt und Ramelow gibt sogar seine Fehler zu. Es besteht hier also Hoffnung. Ich weiss aus vielen persönlichen Erfahrungen, wie in einer verfahrenen Lage plötzlich eine Idee hochkommt und die vorher hoffnungslosen und letargischen Leute wie umgewandelt sind und anpacken. Das ist simple Alltagspsychologie und Gruppendynamik. Sollten also unsere Politiker diese Einsicht haben (haben sie vielleicht, aber schlimmer ist möglicherweise die Vorstellung, Wahlen wegen Transparenz zu verlieren), ist die Wende möglich. Dazu würde ich die besten Kommunikationsprofis des Landes für ein paar Zigmillionen anheuern. Gleichzeitig müsste man den Mut haben, Verstösse (siehe AUS) mit drakonischen Geldstrafen zu unterbinden. (Ist überhaupt ein Thema, mit welch lächerlichen Geldstrafen hierzulande wirklich sehr schädliche Vergehen geahndet werden).
Fazit: du hast deinen Punkt der Skepsis, dass sich nichts ändern wird, ich dagegen habe meinen Punkt, dass sich durchaus etwas ändern kann, irgendwann sogar muss. Bin ich hiermit auf dein Argument eingegangen? Ich denke doch schon, nur finde ich dein Argument weniger plausibel als meins.
Wissen wir das? Woher? Covid ist nicht Steuergesetzgebung. Aber ich gebe zu, es wäre schwierig, vielleicht europaweit so nicht zu machen wie es in der Petition gefordert wird. Aber, ich stelle mir vor, ein EU-Land würde diese Strategie tatsächlich radikal umsetzen und in wenigen Wochen bei Inzidenz 10 sein. Glaubst du, die anderen schauen dann zu? ME hätte das eine Sogwirkung, die ein ums andere Land mitreissen würde. Der nationale Neid könnte hier mal segensreich sein.
Habe ich schon gesagt und gebe nochmal zu, dass das ein bedeutender Nachteil gegenüber Insellagen ist. 200 Tage würde es nicht dauern, wenn Drosten richtig gerechnet hat. Beruflich Reisende müssen mit Quarantäne kontrolliert werden. Wenn es nur Pendler sind, die über die Grenze müssen (zu lebenswichtigen Arbeitsstätten wohlgemerkt) und nicht Tagesausflügler und Touristen, dann sollte das handhabbar sein mit guter Organisation. (Ein in Madrid Studierender hat hier berichtet, wie er bei seinen Grenzübertritten in Spanien genau kontrolliert wurde und in DE gar nicht - so viel Luft hätten wir nach oben!). Drosten sagte (vielleicht gilt das jetzt nicht mehr), dass die strikte Einhaltung der jetzigen Regeln schon beinahe ZeroCovid-Niveau hätte.
Das Infektonsgeschehen gleicht sich immer mehr an. Das Virus ist inzwischen überall. Gleiche Massnahmen für das ganze Land würde die Handhabung vereinfachen. Die Differenzierung war ja Teil des Problems, und durch den Reiseverkehr wurde effektiv verteilt.
Richtig, habe ich schon gesagt. Und was ich dazu gesagt habe: Je länger das dauert, umso schwerwiegender die Grundrechtseinschränkung und alle Beschneidung der Freizügigkeiten in EU. Deshalb doch ZeroCovid als Ziel, das doch jede Firma, jeder Urlauber, jeder Familienbesucher heiss ersehnen müsste. Aber es braucht den Zündfunken, zu dem bis jetzt niemand den Mumm hat in der ganzen EU.
Da sagst du es selbst: Und nicht 200 oder 500 Tage. Ausserdem wie schon gesagt, haben es die Australier auch nicht optimal hinbekommen, halt sehr viel besser als wir. Wir können sogar auf die dortigen Erfahrungen aufbauen und es richtig gut machen.
Weiss man die Anteile so genau? Der Wettbewerb der Regionen war wohl in Neuseeland, die werden halt wirklich die besagten Kommunikationsprofis eingesetzt haben.
Das glaube ich auch, und habe diese Ansicht nicht vertreten.
Wie kommst du darauf?
Nach 100 Tagen wären wir laut Drosten bei nahe Null, das heisst, jedes Cluster würde bei entsprechender Organisation sofort isoliert werden können, somit wäre der Lockdown in der Form vorbei. Käme darauf an, wie es in den Nachbarstaaten aussähe in Hinblick auf allgemeine Grenzöffnung.
Du tust, als wäre das von mir. Ich meinte einen Ruck, der genug Leute erfasst, die es bekanntlich für einen Kipppunkt in einer Gruppe (ob klein oder gross) braucht. Um den auszulösen, braucht es Phantasie (Kommunikation der Profis) und Zutrauen zur Bevölkerung (von seiten der Politik). Das habe ich in meinem ersten Beitrag ein wenig zu alleine stehen lassen.
Die, die glauben, Regeln sind für die Luschen und also zum Unterlaufen da, müssen wenigstens für kurze Zeit hart angefasst werden. (Der Sohn eines Bekannten hat mit 8 Kumpel Sylvester gefeiert, 6 wurden krank, und z.T. deren Familien. Er hätte es nicht getan, wenn es 10.000 Euro gekostet hätte. So einfach wäre das).
Zum Schluss. Ich konnte dir in keinem Punkt wirklich das bessere Argument lassen. Eigentlich trennen sich unsere Denkansätze an einem frühen Punkt und alles danach kann dann nicht mehr zusammenkommen. Du glaubst nicht, dass Menschen zu einer ggf. scharfen Verhaltenskorrektur bereit oder fähig sind, während ich genau das für möglich und bei guten Bedingungen für sehr wahrscheinlich halte, sogar und vielleicht besonder, wenn die Vorgeschichte deprimierend und lähmend war.
Wir werden nicht zusammen kommen fürchte ich. Ich bedanke mich aber schon mal für die in diesem deinen Beitrag sachliche und (fast) nicht polemische Argumentation. Vielleicht ist mir auch mal was ausgerutscht, dann sind wir quitt aus meiner Sicht.
Völlig d’accord. Die Frage ist nur, wie immer in diesem Thread, wie realtistisch das ist. Du schreibst viel darüber was unter bestimmten Bedingungen theoretisch möglich wäre, aber wenig darüber, wie diese Bedingungen erfüllt werden sollen und warum man annehmen sollte, dass das auch passiert.
Vielleicht ist das ein grundlegendes Missverständnis: Die Frage, ob ein bestimmtes Ziel (hier Zero Covid) wünschenswert oder gar dringend erforderlich ist, hat erst mal nichts zu tun mit der Frage, ob es auch realistisch ist, ob dieses Ziel auch tatsächlich realisierbar ist. Für letztere Frage sind „würde“, „könnte“, „müsste“ und „sollte“ aus meiner Sicht wenig hilfreich.
Zero Covid funktioniert aber nicht, wenn Einzelne oder ein bestimmter Anteil der Bevölkerung commitet ist, sondern nur, wenn dies alle sind. Und da es nicht nur jede Menge lethargische Menschen gibt, sondern auch zahllose frustrierte, depressive, gleichgültige, uninformierte, verblendete, ignorante, hedonistische und egozentrische finde ich diese vage Hoffnung zu wenig, um daraus abzuleiten, dass Zero Covid realistisch ist.
Du sagst selber, dass ein einheitliches Vorgehen in der EU unrealistisch ist. Da hilft es auch nichts, sich das zu wünschen - denn nichts anderes sagst Du. Jede Person, die sich etwas eingehender mit EU-Politik beschäftigt hat, weiß, wie langwierig und kompromisshaft europäische Regelungen in nahezu allen Politikbereichen sind. Warum sollte dies ausgerechnet im Bereich der Gesundheitspolitik, in dem es so gut wie keine Harmonisierung auf EU-Ebene gibt, anders sein? Ohne eine EU-weit harmonisierte Umsetzung müssen aber die Grenzen radikal und für einen längeren Zeitraum geschlossen werden - ansonsten hat Zero Covid nichts mehr mit dem zu tun, was in Australien oder Neuseeland praktiziert wurde/wird.
Auch bei der Dauer finde ich bringt Wunschdenken wenig. Es geht ja bei Zero Covid nicht nur darum, die Zahlen einmal runterzubringen (dazu später mehr). Schon bei diesem Punkt bin ich sicherlich nicht der Einzige, der spätestens seit dem peinlichen „Irland-Papier“ der Leopoldina und der Rede vom „Wellenbrecher-Lockdown“ im November nicht mehr alle Rechnungen von Drosten & Co. für bare Münze nimmt. Und die „drei Wochen“, die mal in Zero Covid-Kreisen genannt wurden, sind einfach nur lächerlich.
Das mit der Angleichung stimmt einfach nicht. Du hast bei den Landkreis-Meldeinzidenzen in Deutschland Stand heute eine Bandbreite zwischen 15 und 359. Deutschland (oder auch nur ein Bundesland) nach einer einheitlichen Meldeinzidenz zu behandeln, hieße konkret: Auch wenn ein Landkreis schon seit Wochen oder Monaten unter 10 ist, würde nichts gelockert, sobald es irgendwo 200 km weiter einen Ausbruch gibt. Ich glaube nicht, dass das von der Mehrheit der Menschen akzeptiert wird. Sprich: Wenn Zero Covid klappen soll, muss die Meldeinzidenz in kleineren Einheiten als der gesamten BRD bewertet werden. Dann aber habe ich das beschriebene Problem der Binnengrenzen, auf das Du m. E. noch nicht adäquat reagiert hast.
Bei Dir klingt es so, als hieße Zero Covid einmal die Zahlen runterbringen und alles ist gut. Aber das heißt es nicht. Denn entweder gibt es eine radikale Abschottung nach außen und strikte Kontrollen im Innern oder es gibt immer wieder Ausbrüche und damit entsprechend verlängerte Maßnahmen. Keine der beiden Varianten ist ohne langfristige Einschränkungen von Grundrechten möglich. In Australien hast Du trotz de facto geschlossener Grenzen gerade zu über 90% eingeschleppte Fälle. Wie soll das ausgerechnet in dem europäischen Transitland Deutschland besser sein? Meinst Du etwa, die testen an den Flughäfen in Australien nicht?
Nochmal: Die über 100 Tage Lockdown in Victoria begannen bei einer Inzidenz von 10. Selbst wenn wir Zero Covid sofort überall beschließen würden, wären wir da vermutlich frühestens im April. Also April plus 100 Tage - plus die Zeit, die oben drauf kommt, weil Deutschland eben keine Insel und Teil der EU ist. Plus die Zeit, in der man durch andere Maßnahmen als einen Lockdown Grundrechte einschränken muss, um die Zahlen so niedrig zu halten. Da bin ich aber sehr schnell über 200. Faktisch bedeutet das: Massive Einschränkungen so lange, bis die Impfungen irgendwann einen epidemioligischen Effekt haben. Das klingt schon etwas anders als „kurz die Zähne zusammenbeißen und dann ist es vorbei“.
Lies doch die entsprechenden Berichte hier im Thread. Was soll diese rhetorische Frage?
Nein, ich habe Argumente pro und contra Realisierbarkeit aus diesem Thread zusammengefasst. Erst danach beziehe ich mich auf Deine Argumente. Bitte genau(er) lesen!
Du setzt also selbst nicht nur auf Motivation, sondern zumindest auch auf die abschreckende Wirkung härterer Strafen. Ich bin mir nicht sicher, ob sich das in der momentanen Situation allgemeiner Pandemiemüdigkeit nicht gegenseitig widerspricht. „Ich lade dich herzlich ein, aber wenn du nicht mitziehst, brate ich dir eins über“ ist m. E. keine so tolle positive Motivation.
Da haben wir ja mal was gemeinsam
Nein, ich finde es nur grundsätzlich naiv und verkehrt, ein solch komplexes Unterfangen wie Zero Covid auf indivduelles Verhalten zu reduzieren. Und ja, meine Einwände beziehen sich auf existierende individuelle, gesellschaftliche, politische und rechtliche Muster und Strukturen, von denen ich nicht glaube, dass sie sich plötzlich massenhaft und dauerhaft ändern. Und ja, ich glaube, dass der bisherige Umgang mit der Pandemie eine prägende Wirkung hatte - in allerlei Kontexten - und dass diese nicht einfach nur einen Fingerschnips beendet sein wird.
Das denke ich auch nicht. Aber mir geht es hier ehrlich gesagt auch nicht, darum, Dich zu überzeugen, sondern um den Austausch von Argumenten.
Die Corona Warn App ist meines Erachtens aber nicht ausgereift (vielleicht aus datenschutzrechtlichen Gründen).
Was sie nicht kann (anders als beispielsweise die App der britischen NHS) ist, dass man sich in einem Restaurant per QR Code in einem Restaurant oder Kino registriert, bevor man es betritt. Das Ganze sollte auch nur als Beispiel dienen, um aufzuzeigen, dass es kreative Lösungen in der Gesellschaft gibt, die staatlicherseits aber nicht aufgegriffen werden.
