Zero Covid unrealistisch?

Hi. Zero Covid ist so ein schöner Traum. Fast zu schön um überhaupt realistisch zu sein.

Ihr seid nur ganz kurz darauf eingegangen, was jetzt überhaupt anders gemacht werden soll!

  • OK, die Bremsmaßnahmen sollen jetzt schon bis April klar strukturiert vorgeplant werden. Das finde ich ehrlich und gut, aber eigentlich ist das hinterher wahrscheinlich nur eine kleine Änderung, da die Regierung wohl auch im 3-Wochentakt bis April verlängert, wenn der Sommer ihnen in die Karten spielt.

„Mitmachen“ ist gering, Pandemiemüdigkeit. Hier soll eine andere Psychologie die Wende bringen. Und wo genau, soll diese Wende herkommen? Gamification? Es gibt doch haufenweise Statistiken und Karten usw. Da sieht man doch, dass die meisten Leute Level 1 nicht schaffen. Gamification bedeutet auch, dass das Game so leicht ist, das jede*r sofort Erfolge hat und dadurch das Suchtzentrum aktiviert wird.

Ich habe das Gefühl ihr seid ein wenig in der Bubble von Leuten die sich politisch interessieren und informationssüchtig sind, so Podcasthörer, you know :slight_smile:.

Menschen über 70 oder unter 10, AfD-Wähler, Nichtwähler, generell „skeptische“ erreicht sowas nicht. Und die alle zusammengenommen sind doch genug um die Pandemie noch lange am Leben zu erhalten.

Sehr ihr das nicht in eurem täglichen Leben? Die Compliance ist auf historisch niedrigem Niveau. Der Berufsverkehr ist von vorpandemischen Zeiten nicht zu unterscheiden. Es gibt KEINE Kontrollen der Maßnahmen. Die Schulen und Kitas sind zu 40% gefüllt.

Ich stelle jetzt mal die These auf, dass es einen signifikanten Anteil von Leuten in dieser Gesellschaft gibt, für die die Pandemie und der Lockdown so wie jetzt eigentlich keine große Einschränkung sind. Denen ist es daher einfach egal.

Völlig fiktiv: der Fleischer an der Theke bei Edeka. Was hat der denn für Einschränkungen? Der geht nicht in Cafes, Restaurants oder ins Theater. Der macht auch keine Kreuzfahrt. Der guckt Netflix, wenn er frei hat oder trinkt im privaten mit seinen Kumpels, und zwar jetzt genauso wie ohne Pandemie! Der schränkt der sich einfach genau Null ein. Da ist alles wie vorher, bis auf das Trinken am/im Fussballstadion. Seine Kinder, wenn er welche hat, sind in der sog. Notbetreuung weil Fleischtheke = kritische Infrastruktur. Maske tragen macht er maximal noch über den Mund, meistens vor dem Hals oder Kinn.

Wie erreichen wir diese Teile der Gesellschaft mit einer Vision, einem Traum?

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Das ist ja der Punkt: Bei ZeroCovid geht es gerade nicht um immer neue Maßnahmen, sondern im Kern um das Halten eines niedrigen Niveaus. Diese Lücke ist sicher eine Schwäche der Initiative. Trotzdem finde ich es überzeugend, mal etwas psychologischer an die Sache heranzugehen, denn die aktuell schlechte Compliance ist gerade der Punkt, wo ZeroCovid ansetzt.

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ZeroCovid erfordert noch eine relativ starke Compliance bei niedrigen Zahlen.
Die wird noch schwieriger zu vermitteln, vor allem dank einiger Krawall-Akteure.

Was sagt die Forschung? Wenn hier jemand aus dem Bereich „Public Policy“ o.ä. mitliest wäre das vielleicht mal interessant.

Meine Wahrnehmung ist es aber, dass es einfach sehr viele Menschen (auch welche, die ich sehr schätze) gibt, die sowie irgendwas nach „Solidarität“ riecht sich sofort zurückziehen. Darunter fallen z.B. Installation der CWA und auch solche Ansprache „gemeinsame Kraftanstrengung“ etc. Das ist sicher egoistisch, aber wir leben auch in einer freiheitlichen Gesellschaft. Man kann Solidarität nicht einfordern.

Aber wie es den Menschen mit den Einschränkungen geht, wie die landesweite „Gefühlswelt“ aussieht und wie die Compliance ist lässt sich doch nicht top-down von einer Experteninitiative festlegen. Auch Informationskampagnen oder ähnliches dürften einen sehr geringen Effekt haben wenn jemand aufgrund der Situation mit ernsten Problemen zu kämpfen hat, was nunmal auf einem wachsenden Teil der Bevölkerung zutrifft.

Interessant… ja. Das Optimismus und Einstellung einen großen Einfluss auf das Erleben einer Situation haben will ich auch auf keinen Fall bestreiten. Aber eben nur in Grenzen, und die sehe ich in dieser Frage längst überschritten.

Das größte Missverständnis bei der Debatte um ZeroCovid ist, dass die harten Lockdown-Maßnahmen eben nicht bis zur Inzidenz 0 durchgehalten werden sollen. Kurzfristig brauchen wir zwar diese harten Maßnahmen bis zu einer geringeren Inzidenz, um wieder eine effektive Kontaktnachverfolgung zu gewährleisten (ich glaube, da gibt es einen breiten Konsens). Langfristig muss anschließend „nur“ R<1 gehalten werden. Mehr ist es im Kern nicht. Langfristig wird dies dann im theoretischen Modell auf 0 Fälle hinauslaufen. Die Alternative hierzu (R zum Teil wieder über 1) würde ja Jo-jo-Lockdowns bedeuten. Das kann keiner wollen. (und hier habe ich die Mutante mal komplett ausgeklammert)

Ob wir am Ende des Tages eine 0er Inzidenz oder nur sehr geringe Inzidenz haben, ist dabei nicht entscheidend. Wichtig ist, dass wir bei geringer Inzidenz viel mehr Freiheiten bei gleichem R-Wert haben. Ich denke schon, dass diese Aussicht motivierend für viele Personen sein kann.

Ich bin auch sehr überrascht, wie positiv ihr ZeroCovid darstellt. Von allen Vorschlägen ist es der realitätsfernste! Meiner Meinung nach müsste man als positiven Anreiz sagen: Wir machen jetzt noch einmal vier Wochen richtig harten Lockdown, dann behalten wir uns maximal einmal noch eine Verlängerung von 2 Wochen vor, und dann lockern wir vorsichtig wieder. Wenn dann die Zahlen immer noch nicht runtergehen, hat man zumindest alle Mittel einer freiheitlichen Demokratie ausgeschöpft und mehr kann man nicht tun. Dann muss das Leben einigermaßen normal weitergehen. Weiterhin AHA+Lüften, keine großen Ansammlungen, aber wer ein Hygienkonzept hat, kann sein Geschäft aufmachen, seinen Hobbies nachgehen usw. Der Staat kann nicht alle Risiken auf 0 reduzieren, vor allem nicht, wenn die Kollateralschäden irgendwann nicht mehr auszuhalten sind und die Maßnahmen mehr Unheil als Nutzen bringen.

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Die Sympathie Zero Covid Strategie und den dazugehörigen Maßnahmen der Lage der Nation entsetzt mich sehr.
Ich empfinde die Maßnahmen als totalitär. Ja, ich verstehe die Gedanken dahinter und die Hoffnung auf einen psychologischen Effekt. Aber unschuldigen Menschen einsperren und innerhalb unserer Gesellschaft die Grenzen zu schließen, kann doch nicht unser Ernst sein.
Ich habe nach wie vor nicht den Eindruck, dass wir die wirklichen Probleme dieser Pandemie lösen wollen. Und das ist die hohe Sterblichkeit bei unseren älteren Mitbürgern. Wenn ich sehe, dass weiterhin die Supermärkte mit Menschen über 70 und 80 voll sind, kann ich nicht begreifen, warum wir dort nicht ansetzten. Warum gibt es für alte Menschen noch kein staatlich organisiertes Lebensmittelprogramm? Warum schaffen wir es nicht Altersheime zu schützen? Warum ist es nach wie vor so schwierig und teuer an Tests zu kommen? Ich würde mir wünschen, dass wir die Fragen zuerst beantworten bevor wir Grenzen schließen und Menschen einsperren

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Ich finde es aber auch frustrierend nicht zumindest 0 anzustreben. Nur wer Ziele hat kann auch welche erreichen.
Früher war mal 50 die totale Vollkatastrophe, jetzt soll es plötzlich normal und „ok“ sein?
Damit hab ich meine mentalen Probleme.

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Ich habe den Eindruck, die Idee wurde von ihren Kritikern schon zerredet, bevor sie sie selbst überhaupt verstanden hatten. Einen Grund, warum Gamification hier aber tatsächlich schwer anzuwenden ist, liegt m. E. in der fehlenden Unmittelbarkeit von Konsequenzen. Wenn ich meine Maske im Supermarkt schön dicht über Mund und Nase trage, hat das für die Infektionsstatistik winzige, aber insgesamt trotzdem reale Konsequenzen. Deshalb müsste dieses Mikro-Verhalten schon direkt belohnt und damit gefördert werden. Dazu fehlen uns aber die passenden Werkzeuge (z. B. eine App, mit der man Corona-Sternchen o. ä. sammeln kann). Ein Wettkampf um die grünste Zone ist viel zu abstrakt, um die Menschen zu allzeit optimalem Verhalten zu motivieren, weil individuelle Beiträge von der Zielerreichung vollständig entkoppelt sind.

Oh doch, das ist sehr entscheidend!
Die Idee hinter ZeroCovid ist doch gerade, die Krankheit auszurotten, damit wir danach wieder normal leben können. Mit einer „geringen Inzidenz“ können wir ein paar Wochen lockern, und mit Glück kommen wir durch den Sommer - aber spätestens im Winter wird aus „gering“ dann eben schnell wieder richtig richtig viel.
Bei ZeroCovid eben nicht.

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Gut, man hätte natürlich auf eine solche Zusage verzichten und den Lockdown eben weiter verlängern können. Wieso ist ein Lockdown heute ok, aber in 4 oder 6 Wochen nicht mehr?!

Warum? Warum nicht schon heute? Oder nach 10 Wochen? Oder nach 20 Wochen? Oder das ist eben das neue normal?!

Ach, die alte Mär von dem Schaden und Nutzen. Schau mal nach Sachsen oder London, wie groß Schaden und Nutzen mit hohen Infektionszahlen so sind.

Ah, Risikogruppen schützen, den Rest durchseuchen. Diese Idee wieder. War schon im März eine schlechte Idee.

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Kern der ZeroCovid-Strategie ist ja eben, langfristig Lockdown-Maßnahmen zu vermeiden. Insbesondere geht es nicht darum, uns einzusperren bis wir bei Inzidenz=0 angekommen sind, sondern lediglich die Inzidenz intensiv zu drücken (was wir jetzt machen) und anschließend so zu lockern, dass wir R<1 aber eben nicht R>1 erzielen.

Da ist sicherlich noch was rauszuholen und das sind alles auch gute Ideen. Nichtsdestotrotz wird das alles nicht ausreichen. Wir kommen nicht herum in der gesamten Bevölkerung die Inzidenz gering zu halten, da wir viel zu viele Risikopatienten in der Bevölkerung haben. Ein „Laufen-Lassen“ der Pandemie in den Nicht-Risikogruppen wird nicht funktioniere. Daher muss auch hier dauerhaft R<1 gelten. Letzteres ist aber vieeel einfacher (mehr Freiheiten für alle) bei einer geringen Inzidenz.

Darum geht es auch nicht. Es geht darum die Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden. Welchen Stellenwert das hat, erörtert Frau Buyx sehr zutreffend:

Long-Covid oder schwere Verläufe bei jüngeren Infizierten sind also keine „wirklichen“ Probleme dieser Pandemie?

Ich zähle mich mit Mitte 30 nicht zu den „älteren“ Mitbürgern, möchte eine Infektion aber dennoch gerne aufgrund o.g. Risiken gerne vermeiden. Und wenn man vier Wochen harten Lockdown den letzten zweieinhalb Monaten Pseudo-Lockdown gegenüberstellt, klingt das für mich gar nicht mal nach einer so üblen Alternative.

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Auch ich halte es für unrealistisch Covid „auszurotten“, das hat schon bei ganz anderen Krankheiten nicht geklappt.
Was ich für eine weitere große Gefahr bei der Idee halte, sind die negativen Auswirkungen auf das Zusammenleben als Gesellschaft.
Schon jetzt wird man mit Kindern auf der Straße, erst recht im Geschäft (ja, mangels Kita muss ich sie manchmal mit nehmen) sehr argwöhnisch angeschaut. Und ich merke auch wie das Verhältnis zu vielen befreundeten Familien jetzt schon belastet ist.
Wir haben in Deutschland keinen sportlichen Ehrgeiz - was kann ich noch besser machen als mein Nachbar - wie das wohl in NZ sein mag. Bei uns herrscht Blockwart Mentalität - was ich nicht darf, darf der erst Recht nicht… Diese Strategie würde die Stimmung endgültig vergiften.
Sie lädt ja gerade zu zum denunzieren ein.
Sicherlich effektiv, aber in solch einer Gesellschaft möchte ich nicht leben. Schließlich haben wir mit solchen Mechanismen ja auch schon so unsere Erfahrungen in diesem Land.
Dass der Vorsitzende der Gesellschaft für Freiheitsrechte da mit Hurra ruft, hat mich etwas überrascht.
Finde euch dennoch super!

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Was die Befürworter von ZeroCovid leider nicht erwähnen: Diese Strategie kann in Deutschland nur funktionieren, wenn die Grenzen geschlossen sind. Und zwar mindestens so wie im Frühjahr, wobei es natürlich trotzdem nicht an die Effektivität von NZ oder Australien heran kommt. Da gibt es nämlich ganz viele praktische Fragen: Was ist mit beruflich Reisenden (und damit meine ich vor allem systemerelevante Tätigkeiten wie im Transportgewerbe), was ist mit Pendlern, wie schließt man grüne Grenzen in Zeiten der Pandemiemüdigkeit.

Und politisch wäre das Zeichen auch verheerend, wenn sich ein Land (wieder) komplett abschottet. Die Pandemie kann noch eine ganze Weile dauern, bis dahin könnten geschlossene Grenzen auch das (politische) Ende des Schengen Raumes über die Pandemie hinaus bedeuten. Das dürfen wir nicht riskieren.

Eine europaweite Umsetzung halte ich für Utopie. Wir müssen ja froh sein, dass wir uns nicht gegenseitig die Masken stibitzen…

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Ich halte ZeroCovid für die beste Idee in diesen Zeiten. Psychologische Effekte werden wie in den meisten Lebensbereichen schwer unterschätzt. Um sie allerdings gezielt einsetzten zu können, braucht es mehr Phantasie und mehr Zutrauen zur Bevölkerung als die in dieser Hinsicht „maulfaulen“ Entscheider. Ein Wettbewerb unter den Landkreisen/Städten/Bundesländern würde bei einem ausgekllügelten Design schon in Schwung kommen.

Man muss doch nur beobachten, wie es z.B. einen ganzen Landkreis mitreisst (obwohl niemand ausser dem Club selbst Einfluss hat), wenn ein Dorfverein es bis in die 4. Fussballliga schafft. Da horchen auch die Fussballmuffel auf.

Bei ZeroCovid sind aber alle betroffen, alle sind wirksam. Man muss es ihnen nur nahebringen mit einer maximal guten psychlogischen Strategie und allem Drum und Dran. Kosten können es ja nichts sein, bei den schon ausgegebenen Mrd und den zu erwartenden Kosten mit jeder weiteren Woche der Unbestimmtheit.

Man erreicht natürlich nicht Alle gleich am ersten Tag. Aber die Zögerer werden von den Agilen animiert und die Welle rollt an. Ich würde nicht ausschliessen, dass sie auch ausgesprochene Skeptiker bis hin zu Querdenkern mit reissen könnte. Man sieht doch immer wieder, wie die unwahrscheinlichsten Menschen sich plötzlich einreihen, wenn Zug in einer Sache ist, ob das bei einer Aktion im Dorf oder bei einer landesweiten Bewegung ist.

Ausserdem: alle Skeptiker hier übersehen, dass das Modell in Australien und NZ ja offensichtlich funktioniert hat. Man hat da zwar die Insellage, aber den hiesigen Nachteil kann man mit einem starken Grenzmanagement in Europa schon ausgleichen.
Vor allem aber: Es besteht Aussicht auf ein schnelles Ende, jeder kann dazu beitragen, und wer sich sperrt, unterliegt dann einer starken sozialen Kontrolle für die benötigte kurze Zeit.

P.S. Ich verhalte mich seit Sommer nach ZeroCovid und ich habe noch keine Probleme damit. Nur dass alles so zäh ist, gefällt mir gar nicht. Es läuft halt wie mit der Klimakrise: immer hinausschieben, auf andere warten, nur um den Arsch nicht heben zu müssen.

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Ich lebe in Australien und habe die Zero Covid „Strategie“ hier live miterlebt. Gleichzeitig habe ich natuerlich auch die Lage in Deutschland verfolgt und immer wieder verglichen. Ein Kernunterschied der mir aufgefallen ist, ist der schwaechere Schutz von Grundrechten hier (und die Kultur hier, die das auch weit mehr akzeptiert). Beispiele sind da zum Beispiel Grenzschliessungen (nicht nur international, hier konnte man auch zwischen Staaten nicht reisen) und deutlich weiter reichende Verbote als ich das bisher in Deutschland gesehen habe. Ich will da gar nicht alles auflisten, aber will vor allem mal die Situation Melbourne rausgreifen.

Australien hatte die Pandemie groessenteils sehr gut im Griff, da sie sehr frueh sehr strikt geworden sind (eine Insel zu sein hilft natuerlich auch bei der Einhaltung). Dadurch sind die Zahlen hier in dein meisten Staaten schnell bei 0 gewesen. Melbourne hat deinen Outbreak erlebt und einige Fehler gemacht, dann etwas zu lasch reagiert und am Ende sind die Zahlen nach oben gegangen (auf 4,000/Tag am Maximum). Was dort aber kam war krass: Einmal alle in den Lockdown. Schulen sind zu, Heimarbeit ist Pflicht (mit Ausnahmen wie Lebensmittelladen und Krankenhaus und so) und die Menschen duerfen einen 5km Radius um ihr Haus nicht verlassen. Das wurde extrem strikt kontrolliert und mit drakonischen Strafen belegt. Proteste waren nicht erlaubt und die wenigen die es gab wurden ziemlich direkt aufgeloest und Teilnahme entsprechend bestraft. Aber jetzt kommt der eigentliche Hammer: Das ganze lief ueber 100 Tage, die Menschen waren quasi in ihren Haeusern eingesperrt. Das ist natuerlich schon echt heftig. Aber es hat geholfen und Melbourne hat den Lockdown auch nicht bei geringen Zahlen aufgehoben sondern als sie bei Null waren. Das haben die Menschen auch akzeptiert, weil sie wussten dass sie sonst wieder in den Lockdown muessen. Der Schaden dieser Massnahmen (wirtschaftlich) ist noch nicht abzusehen und ich kenne mich auch zu wenig aus. Von aussen betrachtet sieht es nach einer guten Massnahme aus, aber ich kann verstehen wenn andere sagen sie haetten lieber mehr Corona. Jetzt gerade freuen sich aber alle dass Leben wieder stattfinden kann.

Ich selbst bin in Adelaide und wir hatten hier einen Fall wo sich ein Hotel-Mitarbeiter bei einem in Quarataene angesteckt hat. Darauf hin hat die Regierung bei 18 Faellen oder so erstmal den ganzen Staat in einen 3 Tage Lockdown geschickt, und zwar so strikt, dass man nur raus durfte um Lebensmittel zu kaufen. Keinen Spaziergang mit dem Hund, kein joggen gehen etc. Die haben das gemacht um sich Zeit zu kaufen, danach hatten die contact tracing mit zwei oder drei Indirektionen fertig und ueber 4000 Leute waren in vorsorglicher Quarantaene zu Hause. Danach war jeder einzelne Fall der raus kam bereits in Quarantaene und die Woche drauf konnte ich nach Sydney fliegen um Freunde zu besuchen.

In Zusammenfassung muss ich sagen, dass ich die Australische Strategie persoenlich als sehr gut erlebt habe (ich habe aber auch das Privileg dass meine Situation es mir leicht macht) und das Leben jetzt groesstenteils normal ist.

Ob so eine Strategie in Deutschland funktionieren kann (oder in Europa) weiss ich nicht, da sind einige Faktoren tatsaechlich sehr unterschiedlich. Ich kann mir nicht vorstellen dass Anfang Maerz realistisch ist. Was man aber auf jeden Fall tun muss ist die Einhaltung der Regeln viel besser zu ueberpruefen und vor allem auch ordentlich zu bestrafen, damit sich die Menschen daran halten. Das war auch hier in Australien noetig. Im Normalfall finde ich das hier gar nicht gut (drakonische Geldstrafen sind in Australien normal), aber in dieser Ausnahme ist es meiner Meinung nach angebracht.

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Ist der Zug für #ZeroCovid nicht schon abgefahren? Das hätte doch Anfang Oktober viel mehr Sinn ergeben. Da waren die Zahlen noch vergleichsweise niedrig und null Neuinfektionen ein durchaus realistisches Ziel. Von den 50.000 Corona-Toten in Deutschland sind nur 10.000 vor Oktober gestorben. Zwar sinken die Zahlen aktuell und werden wohl bis Mitte Februar auch weiter sinken, aber irgendwann wird wohl ein Plateau erreicht sein mit den aktuellen Maßnahmen, Temperaturen und Compliance. Damit können wir uns dann in den Sommer retten, aber im nächsten Herbst beginnt das ganze wieder von vorne. Aktuell ist es nicht geplant Kinder zu impfen, also muss man die weiterhin schützen bzw. verhindern, dass durch die Übertragungen bei Kindern Mutationen entstehen, die den Impfschutz aushebeln. Von daher wäre es schon eine Überlegung wert im Sommer, wenn die Zahlen in ganz Europa niedrig sind, alle außereuropäischen Grenzen dicht zu machen und durch einen Lockdown #ZeroCovid zu erreichen. Wenn dazu noch ein Drittel der Bevölkerung bis zum Herbst geimpft ist, dann könnte das die Lage entspannen.

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