Wissenschaftskommunikation: Umgang mit Unsicherheiten in der Klimaforschung

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Den folgenden Beitrag habe ich vor einigen Stunden geschrieben, worauf mich @Margarete darauf hinwies, ihn so nicht freigeben zu können, da sie das Marotzke-Interview für inkorrekt wiedergegeben hält. Darauf ergab sich ein kurzes Gespräch, über die Gründe, die mich zu meinem Post gebracht haben. Diese hänge ich in Kurzform als Erklärung dem ursprünglichen Beitrag an. Leider entstellt das den ursprünglichen Post, aber leider wollte ihn @Margarete sonst nicht freigeben. Sorry dafür.

@Margarete kritisierte als erstes, dass es sich nicht um das 2.0°C-Ziel handele, sondern um das 1.5°C-Ziel. Das gilt zwar für das Paris-Ziel, da die Erreichung aber äußerst fraglich ist und auch von Professor Marotzke angezweifelt wird (gesellschaftliche Gründe), sollte man sich eher realistische Ziele setzen. In diesem Zusammenhang wird auch oft über das weit realistischere 2.0°C-Ziel gesprochen, auch hier im Interview. _Unabhängig davon gilt natürlich, je stärker wir den Temperaturanstieg begrenzen können, umso besser.

Außerdem kritisierte @Margarete folgende Aussage in meinem Post, da sie von Professor Marotzke so selbst nicht fiel:

wie weit sich viele Klimaaktivisten und Medien bereits, mit ihren sehr scharfen Urteilen (Stichwort drohende Klimaapokalypse oder auch Umgang mit Unsicherheiten) vom wissenschaftlichen Konsens entfernt haben.

Dazu sei gesagt, dass es sich hier um eine eigene Einschätzung handelte. Marotzke führte selbst am Beispiel aus, dass einige Szenarien, auf die sich manche Klimaaktivisten (viele ist auf die gesamte Familie der Aktivisten sicher falsch. Ich hatte die LG im Kopf, die dort anfälliger ist, aber wollte die nicht namentlich nennen, da das manche User erfahrungsgemäß triggert. Das „Viele“ bezog sich daher eigentlich auf diese Gruppe, was aber intransparent war) oft als Horrorszenarien berufen, so entweder unwahrscheinlich oder faktisch unmöglich sind.

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(Fortsetzung)

In erstere Gruppe packe ich die Warnung vor dem schnellen Abschmelzen des Grönlandeises. Diesen Prozess schätzt Marotzke dagegen auf einen Zeitraum von einigen hundert oder tausend Jahren. Zur zweiten Gruppe gehört beispielsweise die Warnung vor dem Davongallopieren des Klimas durch das Abtauen des Permafrosts. Hierzu sagt er, dass dieser nur in einem recht geringen Rahmen zur Klimaerwärmung beitragen wird (5 % Prozent) und begründet das mit der Wärmebilanz der Erde (eine höhere Atmosphärentemperatur führt auch zu einer höheren Wärmeabgabe ins Weltall).

Daraus ergibt sich, dass wenn die Argumente der Klimaaktivisten also nachweislich falsch bzw. massiv übertrieben sind, dann ergibt sich daraus, dass diese Argumente abgelehnt werden müssen.

Das heißt natürlich keineswegs, dass deren Anliegen insgesamt falsch sind. Es ist nur die Sprache, die falsch ist und das ist umso schlimmer, da sich diese Aktivisten ja stets auf ihre angebliche Wissenschaftsnähe beziehen, um dadurch Vertrauenswürdigkeit zu suggerieren. Das heißt nicht, dass alle Klimaaktivisten die Wissenschaft mit Füßen treten, aber man sucht sich dort halt aus wessen Studien man zitiert, statt die Gesamtschau zu vollziehen, obwohl das etwas ist was fast jeder Nachwuchswissenschaftler im 1. Jahr der Promotion lernt, wenn er sein Review des aktuellen Forschungsstandes schreibt.

Marotzke selbst spricht davon, dass Unsicherheiten klar kommuniziert und dargestellt werden müssen. Wie steht es dann um Aussagen, die klar falsch sind und dadurch leicht entkräftet werden können. So eine Kommunikation beschädigt die eigene Glaubwürdigkeit und damit Wissenschaft als Ganzes.

Gerade daher halte ich dieses Interview für einen Meilenstein der gelungenen Wissenschaftskommunikation, von dem sich viele etwas abschauen sollten.

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Wir sind uns völlig einig darüber, dass das Interview super war.

Im Interview ging es aber nicht um Klimaaktivisti.

Außerdem sollte man differenzieren. Nicht alle Klimaaktivisti malen „Horrorszenarien“ aus. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Außerdem stimmen die meisten Aussagen der Klimaschützer:innen mit denen renommierter Wissenschaftler überein. Auch solchen, die am IPCC mitgearbeitet haben.
Übrigens bestätigt auch Herr Marotzke im Interview, dass der Klimaschutz zu langsam gehe.

Persönlich finde ich die Hitzewellen und die Trockenheit aber auch jetzt schon extrem beunruhigend. Da braucht es gar keine weiteren Warnungen.

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Nur zum Verständnis, kann es genug sein wenn die „meisten“ Aussagen übereinstimmen?

Für mich sollten alle Aussagen übereinstimmen oder auf Anfrage eingeräumt werden, wenn diese falsch sind. Das passiert mir manchmal zu selten, auf beiden Seiten.

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Generell ja. Es kommt aber darauf an, welche Aussagen das sind. Die letzte Generation wird z.B. häufig mit dem Satz zitiert:

„Die jetzige Regierung, die jetzige Gesellschaft, (ist) die letzte, die noch eine Chance hat, den Kurs in eine Klimahölle mit Milliarden Todesopfern zu verhindern“.

Eine solche Aussage liest man auch weiterhin auf der Seite der Organisation [1] und ich habe sie so auch bei Lanz und Anne Will gehört. Es handelt sich also nicht um ein Versehen oder eine Ungenauigkeit, sondern diese Message wurde ganz bewusst so verbreitet.

Zur Seriösität dieser Aussage hat Marotzke glaube ich alles gesagt. Ich habe zwar keinen Zweifel an den unterstützenswerten Motiven der Gruppe, denke aber, dass solche Aussagen nicht nur unseriös sondern auch sehr gefährlich sind.

Man stelle sich mal vor, jemand glaubt tatsächlich dass, was die Gruppe hier sagt. Die Wahrscheinlichkeit, dass unsere Regierung es in den verbleibenden zwei Jahren nicht schafft, den Kurs herumzureißen ist gar nicht so gering. Das wäre sehr schlimm und ist mit allen Mitteln zu verhindern. Es wäre aber nicht das unwiederbringliche Ende der Menschheit. Ziemlich genau das suggeriert aber diese Aussage.

Was also mache ich dann nach 2025? Aus dem Fenster springen? Ich kenne tatsächlich eine Menge junge Leute, die den Gedanken mit sich herum tragen, dass auf sie die sichere Apokalypse wartet. Die springen zwar zum Glück nicht aus dem Fenster aber sie resignieren total und kämpfen eben nicht gegen den Klimawandel, weil sie anhand der aktuellen Entwicklungen (was durchaus nachvollziehbar ist) keine Aussicht auf Erfolg ablesen können. Was wir brauchen sind motivierende Messages, die zeigen, dass sich der Kampf gegen den Klimawandel immer lohnt, auch wenn er langsamer voran geht als erhofft. Und solche Messages kann man sehr gut – siehe Marotzke Interview – verbreiten und sich gleichzeitig an die Fakten halten.

[1]

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Ich verstehe was du meinst, denke aber, dass wir genug sehr konkrete Bedrohungen haben, die uns zum Handeln motivieren können. Finde z.B. Marotzkes Beispiel mit der Eiszeit sehr eindrücklich und greifbar.

Das stimmt und das sollte man daher immer dazu sagen, wenn man die Message verbreitet, dass es nie zu spät zum Handeln ist.

Auch wenn ich das Wording nicht unterschreiben würde - es stimmt sicher, dass diese Generation die letzte ist, die den Klimawandel effektiv bekämpfen kann. Danach würde es sehr ineffektiv.
Das ist auch gar nicht der Part den ich kritisiere. Was ich kritisiere ist die Aussage, dass
a) diese Regierung (!) die letzte ist, die die Apokalypse noch verhindern kann
b) diese Apokalypse dann in Milliarden Toten gipfelt
Ich glaube das ging aus meinem Post auch recht konkret hervor.

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Ganz einfach: Es gibt viele verschiedene Aktivisten-Gruppen: Fridays for future, aber auch die lG u.a… Dazu noch Organisationen wie Greenpeace, Umwelthilfe, BUND, Nabu, …
Ich kann mir nicht anmaßen, von ihnen allen alle Aussagen zu kennen und zu bewerten. Deshalb die Einschränkung „die meisten“.
Ich beziehe mich auch eher nicht auf die lG, sondern bevorzuge FFF und die Scientists for future.

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Eigentlich wollte ich das Interview nur für die Einhaltung von Good Practice in der Wissenschaftskommunikation loben (und habe dem als Kontrast das Gegenbeispiel „Aktivistenkommunikation“ entgegengestellt). Dafür musste ich weit mehr erklären als (meiner Meinung nach) notwendig war, damit der Beitrag ohne Löschungen durch die Moderation kam.

Das hat wohl eine Diskussion über korrekte Wissenschaftskommunikation ausgelöst. Das sollte er eigentlich nicht.

Ich würde daher anregen, diesen Diskussionsfaden in einen separaten Thread auszulagern, Titel „Wissenschaftskommunikation: Umgang mit Unsicherheiten in der Klimaforschung“.

Gern möchte ich dazu noch ein Autoritätsargument für @MarkusS Position einstreuen. Der neue Vorsitzende des Weltklimarats wird in der Tagesschau wie folgt wiedergegeben.

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Das ist noch immer eine unzulässige Verallgemeinerung. Du unterstellst allen Aktivisti, dass sie falsch kommunizieren/übertreiben. Das trifft so nicht zu.

Ich weiß, dass es sehr verlockend ist, seinen Fokus und seine Abwehr auf „Aktivisten“ als Gruppe zu richten, die provoziert, aufrüttelt, an unliebsame Notwendigkeiten erinnert.

Mein Wunsch wäre, dass alle ihren Fokus auf Veränderung und Transformation, auf Lösungen richten.

Es ist sehr gefährlich, die Grenzen schleichend zu verschieben. Das Grenzziel ist noch immer laut Abkommen 1,5 °C. Dass die Erreichung wegen politisch-gesellschaftlicher Abwehr, des Beharrens auf Gewohnheiten und der massiven Einflussnahme der fossilen Strukturen unwahrscheinlich ist, ändert nichts an dieser Grenze. Und auch wenn sie überschritten wird, geht es um jedes Zehntelgrad. Es ist falsch und gefährlich, plötzlich von einem 2 °C-Ziel (Es ist kein Ziel, es ist eine Grenze) zu sprechen.
Schon jetzt müssen viele Menschen wegen des Klimawandels ihre Heimat verlassen, sterben an der Hitze … Und das ist keine Übertreibung.

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Ich bin etwas ratlos, dass wir hier noch nicht einmal einen Konsens darüber finden können, dass die genannte LG Aussage einfach unseriös ist.
Wenn wir auf der einen Seite völlig zu Recht von der liberalen Seite verlangen, dass sie sich klar gegen Aussagen positionieren, die den Klimawandel verharmlosen, können wir nicht auf der anderen Seite solche Aussagen der LG einfach stehen lassen, uns darum herum winden oder im schlimmsten Fall noch irgendwelche Klimmzüge machen, um sie sogar zu rechtfertigen.
Solche Doppelstandards können gesellschaftlich nie konsensfähig sein. Außerdem schaden sie dem Ansehen der Klimabewegung.

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Kann man Lobbyisten vorwerfen vom Worst Case auszugehen?
Der DGB sah vor einem Jahr auch noch Millionen Arbeitsplätze gefährdet, wenn Russland weiterhin kein Gas liefert. Ganz so schlimm kam es dann doch nicht.
Und eigentlich hat die LG recht. Wenn diese Regierung nicht handelt, war es das. Denn die nächste wird, darauf weisen die aktuellen Umfragewerte hin, nicht handeln.

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Ich plädiere nur für differenzierte Bewertung.
Die Aussage, dass Milliarden Menschen wegen des Klimawandels sterben werden, ist sicherlich übertrieben. Allerdings wissen wir es nicht und die Frage ist, in welchem Zeitraum.
Millionen halte ich gar nicht für unwahrscheinlich. Hitze, Dürre, Wassermangel, Flucht (auch Binnen), Kriege, Katastrophen werden viele Tote verursachen. (Satz von Verf. gelöscht)

Abgesehen davon tragen FFF & Co nur wissenschaftlich fundierte Szenarien vor.

Und auch das Interview mit Herrn Marotzke ist nicht geeignet, sich einzureden, dass alles gar nicht so schlimm sei. Seine sachliche Einordnung und das Zurechtrücken von bestimmten Gefahren tut gut, aber er hat mit keinem Wort gesagt, dass es nicht notwendig sei, die Erderhitzung möglichst schnell zu bremsen.

Ich plädiere dafür, die Diskussion hin zu lösungsorientierter Kommunikation/Gesprächen verlagern.

Ganz egal, was Herr Marotzke vorgetragen hat, steht doch außer Frage, dass die sozialökologische Transformation notwendig und dringlich ist.

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Das ist dann aber keine Wissenschaft sondern Kirchenlogik ob es Gott gibt. Wenn man nicht beweist, dass es nicht so ist muss es gefühlt wahr sein.

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Mag sein. Man kann diese Frage aber auch als unbeantwortbar stehen lassen.
Millionen Umwelt-Flüchtlinge dürfte es schon jetzt geben (siehe z.B. bpb, statista) und viele, viele Menschen vor allem im globalen Süden, die unter dem Klimawandel und neokolonialen Strukturen leiden.
Ich kann unsere und meine Verantwortung jedenfalls nicht mehr ignorieren und werde mir unsere privilegierte Situation auch weiterhin bewusst machen.

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Ich persönlich fand das Interview sehr gelungen, ABER es ist eine Katastrophe in der Auswrikung.
In dem Forum der Lage der Nation sind mehrheitlich gut bis sehr gut ausgebildete und informierte Menschen unterwegs. Dieser Gruppe traue ich zu die Aussagen von Herrn Marotzke gut einzuordnen und zu bewerten.

Diese Gruppe ist aber nicht die Mehrzahl in Deutschland und schon gar nicht auf der Welt. Wenn nun ein AFDler oder Wirtschaftsnaher CDUler sich zu Lanz setzt und diese Aussagen verwendet („wir wissen es einfach noch nicht“ oder „der Permafrost hat kaum Einfluss auf den Klimawandel“), dann wird der Spin ganz einfach sein, „Leute wir haben doch gar kein wirklliches Problem. Wir vermuten ein Problem zu haben, aber nachgewiesen ist das nicht. Darum lieber erstmal die Wirtschaft am laufen halten und die Belastungen den die Bevölkerung ausgesetzt ist niedrig lassen.“

There is no glory in prevention!!! und damit werden keine Wahlen gewonnen.
Darum müssen die Wissenschaftler viel klarere und simplifizierte Ansagen an die Politik und die Bevölkerung geben und zwar geschlossen. Und es müssen auch diese Wetter extreme, das Waldsterben-/ Brände auch genutzt werden, um die Botschaft rüber zu bringen.

Das ist ein fromer Wunsch. Differenzierung der Aussagen, Analyse und Schlussfolgerungen in komplexen Zusammenhängen denken. Das ist sozialwissenschaftlich Belegt kaum zu machen mit der Gesamtheit der Bevölkerung. Wie auch? Wie soll sich die Alleinerziehende Mutter mit 2 Kindern und einem Vollzeit Job, noch um Wissenschaftliche Debatten und deren Politischer Schlussfolgerungen im Detail kümmern?
Das ist schon ein zeitliches Problem.
Die Wissenschaft und die Politik muss glaubhaft simplifizieren und einfache, einfach nachvollziehbare Lösungen kommunizieren.

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Das sehe ich ganz anders. Die Wissenschaft ist ein System, dass mit anerkannten Methoden Wissen schafft. Ein wichtiger Bestandteil dabei ist die Betrachtung, wie genau bzw. wie sicher die berichteten Ergebnisse sind.
Wenn Wissenschaftler jetzt organisiert diese Genauigkeitsbetrachtungen verfälschen würden, um die von Dir gewünschten klareren und simplifizierteren Ansagen zu geben, würden sie der Wissenschaft einen Bärendienst erweisen.
Das wäre dann gerade keine Wissenschaft mehr, sondern bestenfalls Politik, und wäre dementsprechend sehr viel weniger zuverlässig. Damit betrieben sie das Geschäft derer, die die Diskussion postfaktisch machen wollen, also für eine Wahrnehmung sorgen, dass es keine Wahrheit, sondern nur Meinungen gäbe.

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Nehme den Satz zurück.

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… (ein Teil von Mod. gelöscht)

Und auch diese Aussage irritiert mich sehr. Denn eine solche Behauptung hat hier literally niemand getroffen. Wir alle sind uns einig, dass wir schnellen und effektiven Klimaschutz benötigen. Warum stellst du das dann so dar?

Das sollst du auch nicht. Unsere Verantwortung gebietet, Klimaschutz zu betreiben. Ich sehe nicht, wo dir das eine Person hier abgesprochen hat?!

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Danke, dass du das eigentliche Thema wieder aufnimmst. Ich denke, das ist eine spannende Frage. Ich sehe eindeutig das Risiko des Szenarios, dass du malst. Meiner Meinung nach ist es aber mit GUTER Wissenschaftskommunikation beherrschbar. Zum einen muss man immer wieder die aktuellen, sicher belegten Auswirkungen des Klimawandels benennen. Deutliche Temperaturanstiege in weiten Teilen der Welt, teils mit lebensgefährlichen Temperaturen im Sommer. Jahrelange Dürren in Gebieten, die sonst stets genug Wasser hatten. Ernteausfälle, Waldbrände. Gleichzeitig sehen wir an anderen Teilen der Erde beispiellose Kältephasen. Korallensterben. Wir haben bereits mehr als genug Argumente, zu handeln. Wir müssen nicht übertreiben. Siehst du das anders?

Demgegenüber steht das Risiko, dass unsichere wissenschaftliche Theorie als Fakten verkauft werden und sich als falsch herausstellen. Das Ergebnis haben wir während der Corona-Pandemie live sehen können. Es hat dazu geführt, dass das Vertrauen in die Wissenschaft immer stärker angegriffen und in Zweifel gezogen wurden.

Simplifizierte Darstellung von wissenschaftlichen Studien ist quasi immer falsch und bietet damit denen, die die Wissenschaft angreifen wollen, ein leichtes Spiel. Meinst du nicht auch?

Wäre es nicht viel wichtiger, dass wir Menschen im Umgang mit Unsicherheiten und Erwartungswerten schulen? Vor allem in Deutschland ist man darin, meiner Meinung nach, ziemlich schlecht.

Dafür gibt es Medien, die diese komplexen Themen gut aufbereiten können. Ich habe den Eindruck, viele Nachrichtensendungen und -portale machen das im Ansatz schon ganz gut und haben Klimathemen fest ins Programm aufgenommen. Ich muss allerdings kritisieren, dass sie oft Nachholbedarf darin haben, Unsicherheiten angemessen zu kommunizieren und auch mal abzuwarten, bis eine Theorie Konsens ist. Stattdessen wird viel öfter über ausgewählte Einzelstudien gesprochen als über vergleichende Meta-Untersuchungen. Da hilft auch wenig, dass man stets seinen Lieblingswissenschaftler bei der Hand hat, der bestätigt, dass die Einzelstudie keine Stümper-Arbeit ist.

Aber vielleicht hast du auch recht mit:

Kannst du uns hierzu vielleicht Lesestoff bereitstellen? Ich mag mir das ehrlich gesagt gar nicht vorstellen. Es bedeutet nämlich, dass wir bewusst die Bevölkerung mit fehlerhaften Informationen versorgen müssten. Mich würde wundern wenn wir dann in 20 Jahren überhaupt noch Vertrauen in Wissenschaft hätten. Wie gehen wir damit um?

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Es ist toll, wenn du Klimaschutz ernsthaft betreibst oder betreiben willst.
Mein Eindruck ist allerdings, dass du dir selbst widersprichst, denn du deklarierst ein „2°-Ziel“. Das ist eine Aufweichung des Ziels und trägt aus meiner Sicht auch die Gefahr der Verharmlosung in sich.

Mein Satz über Unsicherheiten in den Vorhersagen sollte nur bedeuten, dass man nicht mit Sicherheit sagen kann, wie hoch genau die voraussichtlich hohe Zahl an Toten und Flüchtenden sein wird. (Tut mir leid, wenn ich mich da falsch ausgedrückt habe) Es werden keine Milliarden sein und beides hat sehr kompexe, ineinandergreifende Ursachen, aber die Statistiken sehen bereits jetzt eine hohe Zahl.

Der IPCC Bericht ist der kleinste gemeinsame Nenner/konservativ und sagte die Folgen (soweit ich weiß) bisher zu einem Teil weniger schlimm voraus als nach aktuellen Daten zu erwarten ist. https://taz.de/Bericht-des-Weltklimarates/!124241/ Wäre es deshalb nicht besser, sich auf das schlechteste Szenario vorzubereiten, das der IPCC dargelegt hat, und zu realisieren, wie groß die Bedrohung ist…

Die Kommunikation sollte doch sein: Es ist schlimm, aber wir können noch etwas ändern. Nichts-Tun und Abwehren ist auch eine Art Handeln, und zwar gegen den Klimaschutz. Nichts oder wenig zu ändern wird hohe Kosten verursachen. Alle müssen zur Transformation beitragen, zum Schutz aller. Finanziell schlechter gestellten Menschen wird geholfen. (Vorsichts)Maßnahmen sind niemals überflüssig. Im Gegenteil: Sie tragen zu einer lebenswerteren Welt für alle bei.

Ich vermisse eine derartige „Zeitenwende“-Rede der Politiker:innen. Stattdessen nutzen sie Angst und Unsicherheit populistisch, um Wählerstimmen zu fangen.

Die Kommunikation umzustellen auf: 1,5 °C können wir nicht schaffen, also nehmen wir einfach 2°C, finde ich persönlich fatal.

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