Also wenn es sich um marxistische Kapitalismuskritik handelt, ist die Kritik ziemlich eindeutig formuliert. Alles was ihr hier schreibt klingt zwar schlau, ist aber aus dieser Perspektive nicht hilfreich - um es einmal freundlich auszudrücken. 
Hier ist zum Beispiel eine aktuelle und sehr gelungene Einführung in ein Bruchteil der Kritik:
…ist es, eine Hypothese in den Raum zu stellen ohne (hier) unterstützende Fakten oder Argumente aufzuführen, dafür aber mit leicht persönlichen Angriffen auf die anderen Debattenteilnehmer garniert.
Nichts für ungut. Ich freue mich natürlich auf sachliche Beiträge.
Diese Sicht mit den zwei Extremen würde ich gerne versuchen weiter zu entwickeln. Vereinfacht könnte man sagen es sind zwei Ideologien. Ich würde aber lieber von zwei Ideen sprechen, die beide zunächst in Ihren Versprechungen gut klingen aber jede für sich auch einen Nachteil hat.
Um die Diskussion kurz zu halten fange ich mit dem Kapitalismus an: Der Nachteil hier ist die Kapitalakkumulation. Diesen Nachteil muss man durch irgendeine Umverteilung ausgleichen oder begrenzen, sonst kann der Kapitalismus mit seinen „Segnungen“ nicht funktionieren.
Man kann das bei nahezu jeder Debatte beobachten: Kommt der Vorschlag etwas teurer zu machen um dadurch eine Lenkung im „Markt“ zu erreichen, wird dieser Vorschlag meist abgelehnt. Die Begründung ist jedes mal, dass sich das viele Leute dann nicht mehr leisten können oder nicht ausweichen können.
So kann der Kapitalismus nicht funktionieren. Oder anders gesagt: Wenn zu viele Leute so wenig Geld haben, dass sich der Staat nicht traut Preissignale zu setzen, dann wurde nicht genug umverteilt.
Ich wäre dankbar wenn mir ein Kapitalismusfan zeigen könnte wo der Denkfehler ist. Danke.
Ok, hier noch ein einfacher sachlicher Beitrag in Form einer Frage:
Was ist schlecht an der Idee CO2 Steuern (auf möglichst alles was CO2 etc. verursacht) zu erheben und alle Einnahmen an alle Bürger zu gleichen Teilen wieder auszubezahlen?
Was ist falsch an dieser Idee?
Da ist gar nichts dran schlecht. Einziger Nachteil (oder Vorteil - je nach Perspektive): man kann nicht mit Verschmutzungsrechten handeln, das heißt, es kann sich auch kein Marktpreis für diese bilden.
Zum einen das. Zum anderen sollten die Einnahmen aus dem Zertifikatehandel eigentlich dafür eingesetzt werden, die tatsächliche Verschmutzung auch wieder zu bereinigen bzw. die durch die Verschmutzung verursachten Schäden zu kompensieren (statt die Einnahmen wieder an die Bürger auszuzahlen), siehe beispielsweise meine Ausführung in
Und damit steige ich aus diesem Offtopic-Branch wieder aus. 
An dieser Stelle muss ich dir schon vorhalten, dass du nicht meinen ganzen Post hier wiedergegeben hast, sondern nur meine etwas markante Einlassung auf einen Post eines anderen Forenmitglieds. Ich liefere das Ganze mal nach.
Was @simonb beschreibt, ist die unübersehbare Folge der Kapitalakkumulation. Ich verwende mal jetzt dasjenige Wort, welches du verwendet hast, es dann auch in zwei weiteren Posts aufgegriffen wurde. Das diese Kapitalakkumulation die Kehrseite des Kapitalismus ist, dürfte uns allen klar sein. Und ja, ich verwende weiterhin das Wort Kapitalismus. Wie du selbst schreibst, fehlt es an einer scharfen Definition. Da die Definition nicht scharf abgegrenzt ist, impliziert, dass sie eine gewisse Streuung mit sich bringt, weswegen ich es wiederum völlig deplaziert finde, mir die Verwendung des Wortes vorzuhalten. Dann dürften wir alle dieses Wort nicht verwenden.
Außerdem: Trotz der Kürze hat jeder verstanden, was ich gemeint habe und worum es geht.
Während du also meine kurze und markante Kommentierung - die man zweifelsohne als solche erkennen kann - als sinnbefreit empfindest, kann ich der Eröffnung eines neuen Threads mit nachfolgenden Worten nichts abgewinnen
Wenn ich über Kapitalismus und Sozialismus nachdenke, dann empfinde ich sie auch als gegenpolige Extreme. Was mir dazu einfällt ist folgendes.
Googelt liefert für „Ideologie“ nachfolgende Definition.
Das trifft es ziemlich gut, nicht wahr?
Am Ende sind doch beides Ideologien. Oder vielleicht anders: Aus den beiden Ideen haben sich Ideologien entwickelt. Und als solche haben sie ihre Probleme in der Praxis.
Genau das ist mein Vorschlag, zumindest in all solchen Fällen, wo dieses Wort „sinnfrei“ ist.
Das war nicht als Kritik an Ihrer Person gemeint, sondern an dem Wort an sich, dass eben „frei von Bedeutung“ ist (außer in der Wirtschaftsgeschichte o.ä.). Vermutlich haben wir alle, mich eingeschlossen, schon oft für oder gegen „den Kapitalismus“ argumentiert. Und jedes mal hat unser Gegenüber etwas anderes als wir unter diesem Begriff verstanden.
Mehr war auch nicht nötig um die Verwendung des Wortes Kapitalismus zu kritisieren.
Ich stimme zu, dass Kapitalakkumulation ein Problem für eine Gesellschaft darstellen kann. Allerdings kann eine Kapitalakkumulation prinzipiell in vielen Wirtschaftssystem mit Privatvermögen auftreten. Was @simonb kritisiert hat, war doch insbesondere, dass Erbschaften in Deutschland so viel Einfluss auf die Vermögensverteilung haben. Folgerichtig wäre Kritik am deutschen Erbschaftsrecht zu üben und nicht stattdessen unscharfe Kritik am Wirtschaftssystem an sich. Beispielsweise könnten wir es den „kapitalistischen“ USA gleichtun und einen Erbschaftssteuerspitzensatz von knapp 80% einführen (wie er damals im kalten Krieg dort vorherrschte).
Ein „dieser Betrag gefällt mir“ für die zitierte Stelle?
Das ist - auf dem Papier - falsch. „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ ist schon seit Marx sozialistischer Grundsatz.
Auch Sozialisten haben Augen zum sehen und Ohren zum hören - denn viel mehr braucht es nicht, um zu realisieren dass die Menschen sehr unterschiedlich auf diese Welt kommen. Die Frage ist halt eher, ob man auch solche Menschen am gesellschaftlichen Wohlstand teilhaben lässt, die aus Sicht des tonangebenden Kapitals weniger oder gar nicht nützlich sind.
Ja stimmt… das war nicht nett. Ich habe aber auch einen Link geteilt in dem man sich in einen Teil der Kapitalismuskritik einarbeiten kann (Eigentumsverhältnis).
Die Texte hier versuchen Sozialismus und Kapitalismus a priori zu erklären. Das wird zu nichts führen, weil beide Themen seit vielen Jahren wissenschaftlich erforscht werden und soweit ich das hier erkennen kann, seid ihr noch auf keine bahnbrechende Idee gekommen, die nicht bereits hundertmal aufgeschrieben und zum Teil widerlegt wurde… Das ist nicht despektierlich gemeint, sondern soll zeigen, dass man sich intensiver mit der Kritik auseinandersetzen muss, um weiterzukommen.
@DerOlaf eine CO2 steuer mit Umlage auf die die weniger verbrauchen, könnte man unter sozialistischer Politik verbuchen. Nur im Kapitalismus gilt:
Deshalb sind diese Ideen stets schwer umzusetzen.
Hier vielleicht noch eine Buch empfehlung „Die Utopie Sozialismus“ von Dörre für alle die sich Sorgen machen, dass wir unter den aktuellen Verhältnissen den Klimawandel nicht stoppen können.
Bitte setzt keine „blinden“ Links zu Amazon, sondern nennt Titel und AutorIn für Bestellung im Buchhandel
Ja, es sind beides Ideologien und das finde ich schade. Deshalb habe ich versucht ideologiefrei über die Idee hinter der Ideologie Kapitalismus zu diskutieren. Geht das, oder ist das eine schlechte Idee?
Ich würde dem widersprechen, dass der Sozialismus die Alternative oder der Gegenspieler etc. des Kapitalismus ist. Auch wenn das immer so dargestellt wird, da am Ende keine 3. Lösung existiert. Alle realexistierenden Varianten sind verwässerter Kapitalismus und ein Versuch von Vergesellschaftung, den man dann Sozialismus nennt, was es am Ende aber nie sein kann.
Der Sozialismus ist in meinen Augen ein ideales Wunschprojekt, das davon ausgeht, dass sich Menschen danach sehnen für alles selbst Entscheidungen zu treffen und für alles Verantwortung mit zu übernehmen. Vergesellschaftung wo alle mehr oder weniger gleich sind. Das gibt es nicht und führte daher auch immer zu brutalen Diktaturen, da die Menschen aktuell noch nicht in der Lage sind, dies umzusetzen. Dafür braucht es eine andere Generation Menschen.
Der Kapitalismus ist vereinfacht definiert als gewinnmaximierender Mechanismus. Im Privaten wie in der Wirtschaft. Tatsächlich sind alle Wirtschafts und Staatsformen am Ende kapitalistisch, weil es zur Zeit keine Alternative gibt, um Staatseinnahmen zu generieren.
Staatseinnahmen sind „freiwillige“ oder erzwungene Abgaben der Mitglieder eines Staates. Wie und aus welchen Bereichen der Gesellschaft diese kommen ist völlig unterschiedlich. Einheitlich ist nur, dass sie von der Bevölkerung kommen und wann kann die Bevölkerung am meisten abgeben? Wenn sie etwas hat. Wie bekommt die Bevölkerung etwas? Durch Gewinnmaximierung . Dies ist nie gleich verteilt aber es kann je nach staatlichen Rahmenbedingungen dazu führen das Die Bevölkerung mehr einnimmt und daher auch mehr abgeben kann.
Für dieses Problem der Staatseinnahmen gibt es im Sozialismus keine Lösung und Antwort. Die Aktuellen Denkschulen des Sozialismus weichen von einem Staatssozialismus ab und gehen mehr Richtung Vergemeinschaftung, was am Ende meint, dass es keine Behörden geben soll, die als Verwaltung der Gemeinschaft über allem sitzen. Aber das beantwortet das Problem der Staatseinnahmen nicht.
Die Kapitalistischen Modelle wie der Liberalismus, Neoliberalismus, Ordoliberalismus und so weiter, beschreiben ja nur unterschiedliche Varianten der Rahmenbedingen und der Umverteilung, um die Gewinne zu maximieren um viel abgaben/ generieren zu können.
Denn nur ein Staat mit viel Einnahmen kann am Ende viel umverteilen und Allgemeinleistungen, wie Infrastruktur und Bildungssysteme usreichend finanzieren. Werden die Arbeitslosenzahlen zu hoch sinken die Staatseinnahmen und das politische System wird instabil. Daher wird der Kapitalismus oft mit Maßnahmen in die Schranken gezwungen und systemisch gewollte Markreinigung unterbunden. Dies wird dann wieder als Sozialismus gebrandmarkt.
Die Begriffe sind inzwischen sehr verwässert und mehr Schimpfwort ohne wirklich den Hintergrund zu kennen.
Zitat 1786 kurz vor der französischen Revulution:
Die Demokratie ist in meinen Augen ein ideales Wunschprojekt, das davon ausgeht, dass sich Menschen danach sehnen für alles selbst Entscheidungen zu treffen und für alles Verantwortung mit zu übernehmen. Demokratie wo alle mehr oder weniger gleich sind. Das gibt es nicht und führt zu brutalen Massakern, da die Menschen aktuell noch nicht in der Lage sind, dies umzusetzen. Dafür braucht es eine andere Generation Menschen.
Ich hoffe du verstehst den Punkt den ich machen will und es hilft den Knoten zu lösen. Alles war einmal „undenkbar“.
Ich zumindest habe Deine Aussage zunächst auch als ein wenig despektierlich empfunden, das nur als Feedback. Ich denke die Texte versuchen nicht zu erklären was Kapitalismus oder Sozialismus ist, sondern was die Forumsteilnehmer darunter verstehen, wenn die Begriffe denn schon nicht brauchbar definiert sind.
Danke für das Feedback zur CO2 Steuer, da konnte ich ja fast einen sozialistischen Punkt machen. Allerdings möchte ich 3 Gegenhaltungen vorbringen:
Bitte erlaube noch eine Klarstellung über die CO2 Steuer selbst. Ich denke nicht, dass diese Einnahmen der Staat bekommen sollte, sondern er soll sie umverteilen. An jeden Einzelnen und zu gleichen Teilen. Das wäre meiner Meinung nach eine soziale Großtat weil ein begrenztes Gut an alle gleichmäßig verteilt wird. Mir fällt zumindest kein Beispiel aus der Geschichte ein wo das schon mal gelungen wäre.
Hat hier eigentlich irgendwer eine bessere Lösung als den Kapitalismus?
Ich verdamme Neoliberalismus muss aber auch anerkennen was er uns in der westlichen Welt für einen unglaublichen Materiellen Wohlstand gebracht hat und freue mich auf Gemeinwohlökonomie, aber kapitalistisch ist letztere ja wohl auch.
Ich habe auch vollstes Verständnis wenn die EU jetzt regelnd im Rahmen des Ordoliberalismus eingreift um die allergrößten Emissionssauerein zu unterbinden.
Wir müssen in die Zukunft blicken und lösungen sehen und annehmen und suchen, dafür benötigen wir unsere ganze Kraft und Kreativität.
Ich wünsche mir einen Mittelweg zwischen Sozialismus und Kapitalismus.
Mein Standpunkt derzeit, den ich gerne revidiere: Der Kapitalismus ist kaputt, weil die Ärmeren zu wenig Geld haben und der Staat deshalb keine Preissignale setzen kann. Deshalb weicht er auf das Ordnungsrecht aus. Das hebelt dann den Kapitalismus aus.
Und ja, ich gebe Dir recht, Ordnungsrecht ist besser als gar nichts, aber oft sind Preissignale meiner Erfahrung nach effizienter.
Wir haben die letzten zwei Jahrhunderte über die ökologischen Verhältnisse unseres Planeten gelebt. Es geht hier nicht um Sauereien, es geht um ein systemisches Problem des Liberalismus: Er kennt kein Maß. Höher, schneller, weiter. Wir haben uns unseren Wohlstand teuer erkauft und die Rechnung kommt.
Die Marktwirtschaft ist nicht das Problem. Der Wohlstand, der Fortschritt, die Lebenserwartung, ausgerottete Krankheiten und so vieles mehr sind der Beweis für ein in seinem Grundgedanken doch ganz gut funktionierendes System. Die Marktwirtschaft hat die Eigenschaft zur Optimierung durch Konkurrenz. Die Natur macht es mit der Evolution, wenn ich den Vergleich wagen darf, im Grunde auch nicht anders. So weit, so gut.
Das Problem ist das Ungezügelte, das unverhältnismäßige. Es gibt keinen Grund und keine Notwendigkeit, Menschen verhungern zu lassen. Und ja, ich verwende die Phrase „verhungern lassen“ bewusst, denn genau so ist es. Wir haben kein Ressourcenproblem, wir haben ein Verteilungsproblem. Und das auf ganzer Linie. Und wir haben ein Verhaltensproblem. Jeden Tag neue Klamotten (überspitzt formuliert) kann sich nur eine Gesellschaft leisten, die 1. andere ausbeutet und 2. den Sinn für Verhältnismäßigkeit verloren hat. Doch wirklich leisten können wir es uns nicht, denn das geht nicht nur auf Kosten unserer Mitmenschen, sondern auch auf Kosten unserer Ökosysteme.
Ich würde mal sagen, wir haben ein recht gut funktionierendes System zum Wirtschaften gefunden, versagen aber dabei, die Früchte dieses Systems allen zuteil werden zu lassen. Und in diesem Versagen steckt die Wurzel der Idee des Sozialismus. So würde ich das sehen.