(Wie von der Moderation an anderer Stelle vorgeschlagen.)
Aussagen wie diese halte ich für sinnfrei, schlichtweg weil es keine allgemeingültige Definition von „Kapitalismus“ gibt und auch nicht „den Kapitalismus“ (war die Sowjetunion ein Staatskapitalismus?) und daher „Kapitalismuskritik“ immer unscharf bleiben wird.
In der europäischen Wirtschaftsgeschichte ist der Kapitalismus als die Epoche nach dem Feudalismus definiert. Bedeutetet das, dass Kapitalismuskritiker daher zum Feudalismus zurück wollen? Vermutlich nicht.
Diese Definition ließe sich auch quantitativ schärfen lassen, indem mit „Kapitalismus“ ideologiefrei ein Wirtschaftssystem gemeint ist, in dem „Kapital“ den dominanten Produktionsfaktor darstellt – im Gegensatz zu Arbeitskräften und Boden wie noch im landwirtschaftlich geprägten Feudalismus.
Oder man bedient sich eben einer der anderen tausenden Definitionsalternativen.
Daher mein Vorschlag für zielgerichtetere Diskurse: besser spezifische Kritik an wohldefinierten Konzepten wie „Marktwirtschaft“, „Privateigentum“, oder „Kapitalakkumulation“ üben, statt pauschal in den Raum zu stellen, dass einen „irgendetwas“ am aktuellen Wirtschaftssystem stört.
Danke für diesen Beitrag. Ich halte den Begriff Kapitalismus auch für nicht definiert, zumindest nicht um ein Wirtschaftssystem zu beschreiben. Am ehesten beschreibt Kapitalismus eines von zwei Lagern hinter welches sich die Leute gerne scharen. Das andere Lager wäre dann der Kommunismus oder der Sozialismus. Ich kenne mich da auch nicht aus, mir ist das zu verschwurbelt.
Für mich ist Kapitalismus einfach ein auf Geld basierendes Wirtschaftssystem. Das hat zunächst mal ein paar coole Eigenschaften:
Durch das Geld kann man jeden Wert mit einem anderen Wert vergleichen und auf diese Weise sehr effizient optimieren. Das würde sonst nicht funktionieren.
Man kann mit großen Geldmengen arbeiten um große Projekte zu ermöglichen.
Und man kann Wert speichern für die Zukunft, sofern der Wert des Geldes stabil ist.
Aber es gibt ein Drawback:
Das Geld sammelt sich auf Dauer irgendwo an. Und deshalb muss es, wenn der Kapitalismus weiter funktionieren soll, wieder umverteilt werden.
Wo wir schon bei Begriffen sind: Das Gleiche gilt auch für das seltsame Gebilde des sogenannten „freien Marktes“. Was soll das sein? Ein Markt ist ein ein regelbasiertes System welches dem Tausch von Gütern dient. Wenn dieses System versagt, beziehungsweise nicht das gewünschte Ergebnis liefert, sollte man sich an den wenden, der die Regeln definiert hat und nicht jammern, dass der Markt versagt hat.
So gesehen ist Idee der „Sozialen Markwirtschaft“ nicht so schlecht. Wir sollten nur die Umverteilung nicht nur als einen sozialen Akt der gegenüber unseren Mitmenschen verstehen, sondern auch oder vr allem als eine notwendige Maßnahme um den Kapitalismus - also die Optimierungsmaschine - am Laufen zu halten.
Naja, die „Soziale Marktwirtschaft“ ist halt noch weniger „klar“ definiert als „Kapitalismus“ und „Sozialismus“.
Aus meiner Sicht handelt es sich bei Kapitalismus und Sozialismus um zwei gegensätzliche Extreme, quasi die 0 und die 10 auf einer Skala. Reinen Kapitalismus und reinen Sozialismus gibt es in der Realität nirgendwo, naja, vielleicht noch in Nordkorea. Alle anderen Staaten sind irgendwo dazwischen. Die große theoretische Frage ist nun, wo die „freie Marktwirtschaft“ endet und wo die „soziale Marktwirtschaft“ beginnt.
Und da kann man halt ganz unterschiedliche Meinungen zu vertreten. Der erzkonservative Republikaner sieht spätestens seit den Corona-Hilfen in den USA schon die freie Marktwirtschaft in Gefahr und würde argumentieren, dass die USA jetzt eine soziale Marktwirtschaft seien (was aus seiner Sicht böse ist), der deutsche Linke hingegen würde argumentieren, dass Deutschland trotz relativ stark ausgeprägter sozialstaatlicher Strukturen noch nicht genug „soziales“ in der „sozialen Marktwirtschaft“ habe, sondern das System im Kern immer noch ein Kapitalismus mit einem sozialem Feigenblatt sei.
Die Frage ist halt, wie viel soziale Absicherung der freien Märkte nötig ist, damit aus einer „freien Marktwirtschaft“ eine „soziale Marktwirtschaft“ wird - wie gesagt, die Reinform der freien Marktwirtschaft gibt es grundsätzlich nirgendwo. Und ab wie viel sozialen Eingriffen gar keine Marktwirtschaft mehr vorliegt, weil nahezu alles vom Staat kontrolliert wird. Da man diese Grenzen beliebig ziehen kann, kann sich jeder unter „sozialer Marktwirtschaft“ halt auch etwas völlig anderes vorstellen.
Kurzum:
Wenn ein Friedrich Merz oder Christian Lindner von „sozialer Marktwirtschaft“ schwärmen, meinen sie eher einen „Kapitalismus mit sozialen Mindestsicherungen“, der aus PR-Gründen aber lieber „soziale Marktwirtschaft“ genannt wird. Letztlich bräuchten wir mehr griffige Abgrenzungen für die verschiedenen Bereiche der Skala, damit nicht alle vom gleichen reden, aber etwas teils völlig unterschiedliches meinen.
Ihr habt alle irgendwie recht: Ja, das Ganze ist ziemlich schwammig und die Kritik oft genug nicht besonders pointiert. Aber: Es ist immerhin Kritik. Auseinandersetzung mit dem, was für viele Menschen unabänderlicher Naturzustand ist. Und sei es nur der generelle Ausdruck von Unzufriedenheit oder Empörung, die einen durchaus beschleichen kann angesichts mancher alltäglich erlebter „Ungerechtigkeiten“. Dass die Kritik oft zu kurz greift ist in meinen Augen auch schwerlich die Schuld der Kritiker. Um den Kapitalismus (und seine Facetten) präzise kritisieren zu können, muss man sich teilweise durchaus ausgiebig damit beschäftigen. Um ihn zu verteidigen hingegen kann man sich bilden, aber man muss rein gar nichts wissen. Denn läuft ja, wer arm ist hat sich halt nicht angestrengt. Und Mehrwerttheorien oder Kapitalakkumulation waren in meiner Schulbildung jedenfalls recht unterrepräsentiert. Die Hürden zur Debatte also noch höher zu setzen halte ich nicht unbedingt für gut - obwohl es unbestreitbar zulasten der begrifflichen Schärfe geht.
Außerdem ist gerade für das zitierte Beispiel eine solche, ich nenne es mal akademische Feinheit, nicht nötig. Das Statement war eine Reaktion auf die Resignation angesichts des Mythos Leistung und der gewaltige Ansammlung von Reichtum am einen Ende der Gesellschaft. Sowohl die sozialste aller Marktwirtschaften als auch ein all-out Anarchokapitalismus leiden unter diesem Symptom.
Also wenn es sich um marxistische Kapitalismuskritik handelt, ist die Kritik ziemlich eindeutig formuliert. Alles was ihr hier schreibt klingt zwar schlau, ist aber aus dieser Perspektive nicht hilfreich - um es einmal freundlich auszudrücken.
Hier ist zum Beispiel eine aktuelle und sehr gelungene Einführung in ein Bruchteil der Kritik:
…ist es, eine Hypothese in den Raum zu stellen ohne (hier) unterstützende Fakten oder Argumente aufzuführen, dafür aber mit leicht persönlichen Angriffen auf die anderen Debattenteilnehmer garniert.
Nichts für ungut. Ich freue mich natürlich auf sachliche Beiträge.
Diese Sicht mit den zwei Extremen würde ich gerne versuchen weiter zu entwickeln. Vereinfacht könnte man sagen es sind zwei Ideologien. Ich würde aber lieber von zwei Ideen sprechen, die beide zunächst in Ihren Versprechungen gut klingen aber jede für sich auch einen Nachteil hat.
Um die Diskussion kurz zu halten fange ich mit dem Kapitalismus an: Der Nachteil hier ist die Kapitalakkumulation. Diesen Nachteil muss man durch irgendeine Umverteilung ausgleichen oder begrenzen, sonst kann der Kapitalismus mit seinen „Segnungen“ nicht funktionieren.
Man kann das bei nahezu jeder Debatte beobachten: Kommt der Vorschlag etwas teurer zu machen um dadurch eine Lenkung im „Markt“ zu erreichen, wird dieser Vorschlag meist abgelehnt. Die Begründung ist jedes mal, dass sich das viele Leute dann nicht mehr leisten können oder nicht ausweichen können.
So kann der Kapitalismus nicht funktionieren. Oder anders gesagt: Wenn zu viele Leute so wenig Geld haben, dass sich der Staat nicht traut Preissignale zu setzen, dann wurde nicht genug umverteilt.
Ich wäre dankbar wenn mir ein Kapitalismusfan zeigen könnte wo der Denkfehler ist. Danke.
Ok, hier noch ein einfacher sachlicher Beitrag in Form einer Frage:
Was ist schlecht an der Idee CO2 Steuern (auf möglichst alles was CO2 etc. verursacht) zu erheben und alle Einnahmen an alle Bürger zu gleichen Teilen wieder auszubezahlen?
Es würde ein begrenztes Gut, also die Menge an CO2 welche wir noch in der Atmosphäre deponieren dürfen, zu gleichem Preis an alle verkauft werden.
Wir verkaufen quasi unser gemeinsames Eigentum an jeden der es haben will und teilen uns die Einnahmen. (Klingt das ein wenig sozialistisch?)
Aus kapitalistischer Sicht mit einem festen Glauben an Märkte müsste das doch das Optimum sein. Eine begrenzte Ressource wird teuer gemacht, die Märke können reagieren.
Aus sozialistischer Sicht bezahlt der mehr, der mehr verbraucht. Und der, der wenig verbraucht hat vielleicht sogar ein Plus.
Da ist gar nichts dran schlecht. Einziger Nachteil (oder Vorteil - je nach Perspektive): man kann nicht mit Verschmutzungsrechten handeln, das heißt, es kann sich auch kein Marktpreis für diese bilden.
Zum einen das. Zum anderen sollten die Einnahmen aus dem Zertifikatehandel eigentlich dafür eingesetzt werden, die tatsächliche Verschmutzung auch wieder zu bereinigen bzw. die durch die Verschmutzung verursachten Schäden zu kompensieren (statt die Einnahmen wieder an die Bürger auszuzahlen), siehe beispielsweise meine Ausführung in
Und damit steige ich aus diesem Offtopic-Branch wieder aus.
An dieser Stelle muss ich dir schon vorhalten, dass du nicht meinen ganzen Post hier wiedergegeben hast, sondern nur meine etwas markante Einlassung auf einen Post eines anderen Forenmitglieds. Ich liefere das Ganze mal nach.
Was @simonb beschreibt, ist die unübersehbare Folge der Kapitalakkumulation. Ich verwende mal jetzt dasjenige Wort, welches du verwendet hast, es dann auch in zwei weiteren Posts aufgegriffen wurde. Das diese Kapitalakkumulation die Kehrseite des Kapitalismus ist, dürfte uns allen klar sein. Und ja, ich verwende weiterhin das Wort Kapitalismus. Wie du selbst schreibst, fehlt es an einer scharfen Definition. Da die Definition nicht scharf abgegrenzt ist, impliziert, dass sie eine gewisse Streuung mit sich bringt, weswegen ich es wiederum völlig deplaziert finde, mir die Verwendung des Wortes vorzuhalten. Dann dürften wir alle dieses Wort nicht verwenden.
Außerdem: Trotz der Kürze hat jeder verstanden, was ich gemeint habe und worum es geht.
Während du also meine kurze und markante Kommentierung - die man zweifelsohne als solche erkennen kann - als sinnbefreit empfindest, kann ich der Eröffnung eines neuen Threads mit nachfolgenden Worten nichts abgewinnen
Wenn ich über Kapitalismus und Sozialismus nachdenke, dann empfinde ich sie auch als gegenpolige Extreme. Was mir dazu einfällt ist folgendes.
Die Grundannahme des Sozialismus ist, dass jeder Mensch gleich ist. Persönlich halte ich diese Annahme für nicht haltbar. In unserer Westlichen Gesellschaft ist zwar jeder Mensch vor dem Gesetz gleich. Aber nicht jeder Mensch gleich dem anderen. Wir sind alle Individuen.
Die Grundannahme des Kapitalismus ist, dass, wenn sich jeder um sich selbst kümmert, um jeden einzelnen gesorgt ist. Auch das halte ich persönlich für nicht haltbar. Salopp formuliert: Wo es einen Gewinner gibt, gibt es auch einen Verlierer.
Googelt liefert für „Ideologie“ nachfolgende Definition.
an eine soziale Gruppe, eine Kultur o. Ä. gebundenes System von Weltanschauungen, Grundeinstellungen und Wertungen
politische Theorie, in der Ideen der Erreichung politischer und wirtschaftlicher Ziele dienen
Das trifft es ziemlich gut, nicht wahr?
Am Ende sind doch beides Ideologien. Oder vielleicht anders: Aus den beiden Ideen haben sich Ideologien entwickelt. Und als solche haben sie ihre Probleme in der Praxis.
Genau das ist mein Vorschlag, zumindest in all solchen Fällen, wo dieses Wort „sinnfrei“ ist.
Das war nicht als Kritik an Ihrer Person gemeint, sondern an dem Wort an sich, dass eben „frei von Bedeutung“ ist (außer in der Wirtschaftsgeschichte o.ä.). Vermutlich haben wir alle, mich eingeschlossen, schon oft für oder gegen „den Kapitalismus“ argumentiert. Und jedes mal hat unser Gegenüber etwas anderes als wir unter diesem Begriff verstanden.
Mehr war auch nicht nötig um die Verwendung des Wortes Kapitalismus zu kritisieren.
Ich stimme zu, dass Kapitalakkumulation ein Problem für eine Gesellschaft darstellen kann. Allerdings kann eine Kapitalakkumulation prinzipiell in vielen Wirtschaftssystem mit Privatvermögen auftreten. Was @simonb kritisiert hat, war doch insbesondere, dass Erbschaften in Deutschland so viel Einfluss auf die Vermögensverteilung haben. Folgerichtig wäre Kritik am deutschen Erbschaftsrecht zu üben und nicht stattdessen unscharfe Kritik am Wirtschaftssystem an sich. Beispielsweise könnten wir es den „kapitalistischen“ USA gleichtun und einen Erbschaftssteuerspitzensatz von knapp 80% einführen (wie er damals im kalten Krieg dort vorherrschte).
Ein „dieser Betrag gefällt mir“ für die zitierte Stelle?
Das ist - auf dem Papier - falsch. „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ ist schon seit Marx sozialistischer Grundsatz.
Auch Sozialisten haben Augen zum sehen und Ohren zum hören - denn viel mehr braucht es nicht, um zu realisieren dass die Menschen sehr unterschiedlich auf diese Welt kommen. Die Frage ist halt eher, ob man auch solche Menschen am gesellschaftlichen Wohlstand teilhaben lässt, die aus Sicht des tonangebenden Kapitals weniger oder gar nicht nützlich sind.
Ja stimmt… das war nicht nett. Ich habe aber auch einen Link geteilt in dem man sich in einen Teil der Kapitalismuskritik einarbeiten kann (Eigentumsverhältnis).
Die Texte hier versuchen Sozialismus und Kapitalismus a priori zu erklären. Das wird zu nichts führen, weil beide Themen seit vielen Jahren wissenschaftlich erforscht werden und soweit ich das hier erkennen kann, seid ihr noch auf keine bahnbrechende Idee gekommen, die nicht bereits hundertmal aufgeschrieben und zum Teil widerlegt wurde… Das ist nicht despektierlich gemeint, sondern soll zeigen, dass man sich intensiver mit der Kritik auseinandersetzen muss, um weiterzukommen.
@DerOlaf eine CO2 steuer mit Umlage auf die die weniger verbrauchen, könnte man unter sozialistischer Politik verbuchen. Nur im Kapitalismus gilt:
Es gibt transnationale Konkurrenz
Kapital und Arbeit kann abfließen, wenn ihm die Bedingung nicht passen (Eigentumsverhältnis).
Deshalb sind diese Ideen stets schwer umzusetzen.
Hier vielleicht noch eine Buch empfehlung „Die Utopie Sozialismus“ von Dörre für alle die sich Sorgen machen, dass wir unter den aktuellen Verhältnissen den Klimawandel nicht stoppen können.
Ja, es sind beides Ideologien und das finde ich schade. Deshalb habe ich versucht ideologiefrei über die Idee hinter der Ideologie Kapitalismus zu diskutieren. Geht das, oder ist das eine schlechte Idee?
Ich würde dem widersprechen, dass der Sozialismus die Alternative oder der Gegenspieler etc. des Kapitalismus ist. Auch wenn das immer so dargestellt wird, da am Ende keine 3. Lösung existiert. Alle realexistierenden Varianten sind verwässerter Kapitalismus und ein Versuch von Vergesellschaftung, den man dann Sozialismus nennt, was es am Ende aber nie sein kann.
Der Sozialismus ist in meinen Augen ein ideales Wunschprojekt, das davon ausgeht, dass sich Menschen danach sehnen für alles selbst Entscheidungen zu treffen und für alles Verantwortung mit zu übernehmen. Vergesellschaftung wo alle mehr oder weniger gleich sind. Das gibt es nicht und führte daher auch immer zu brutalen Diktaturen, da die Menschen aktuell noch nicht in der Lage sind, dies umzusetzen. Dafür braucht es eine andere Generation Menschen.
Der Kapitalismus ist vereinfacht definiert als gewinnmaximierender Mechanismus. Im Privaten wie in der Wirtschaft. Tatsächlich sind alle Wirtschafts und Staatsformen am Ende kapitalistisch, weil es zur Zeit keine Alternative gibt, um Staatseinnahmen zu generieren.
Staatseinnahmen sind „freiwillige“ oder erzwungene Abgaben der Mitglieder eines Staates. Wie und aus welchen Bereichen der Gesellschaft diese kommen ist völlig unterschiedlich. Einheitlich ist nur, dass sie von der Bevölkerung kommen und wann kann die Bevölkerung am meisten abgeben? Wenn sie etwas hat. Wie bekommt die Bevölkerung etwas? Durch Gewinnmaximierung . Dies ist nie gleich verteilt aber es kann je nach staatlichen Rahmenbedingungen dazu führen das Die Bevölkerung mehr einnimmt und daher auch mehr abgeben kann.
Für dieses Problem der Staatseinnahmen gibt es im Sozialismus keine Lösung und Antwort. Die Aktuellen Denkschulen des Sozialismus weichen von einem Staatssozialismus ab und gehen mehr Richtung Vergemeinschaftung, was am Ende meint, dass es keine Behörden geben soll, die als Verwaltung der Gemeinschaft über allem sitzen. Aber das beantwortet das Problem der Staatseinnahmen nicht.
Die Kapitalistischen Modelle wie der Liberalismus, Neoliberalismus, Ordoliberalismus und so weiter, beschreiben ja nur unterschiedliche Varianten der Rahmenbedingen und der Umverteilung, um die Gewinne zu maximieren um viel abgaben/ generieren zu können.
Denn nur ein Staat mit viel Einnahmen kann am Ende viel umverteilen und Allgemeinleistungen, wie Infrastruktur und Bildungssysteme usreichend finanzieren. Werden die Arbeitslosenzahlen zu hoch sinken die Staatseinnahmen und das politische System wird instabil. Daher wird der Kapitalismus oft mit Maßnahmen in die Schranken gezwungen und systemisch gewollte Markreinigung unterbunden. Dies wird dann wieder als Sozialismus gebrandmarkt.
Die Begriffe sind inzwischen sehr verwässert und mehr Schimpfwort ohne wirklich den Hintergrund zu kennen.
Zitat 1786 kurz vor der französischen Revulution:
Die Demokratie ist in meinen Augen ein ideales Wunschprojekt, das davon ausgeht, dass sich Menschen danach sehnen für alles selbst Entscheidungen zu treffen und für alles Verantwortung mit zu übernehmen. Demokratie wo alle mehr oder weniger gleich sind. Das gibt es nicht und führt zu brutalen Massakern, da die Menschen aktuell noch nicht in der Lage sind, dies umzusetzen. Dafür braucht es eine andere Generation Menschen.
Ich hoffe du verstehst den Punkt den ich machen will und es hilft den Knoten zu lösen. Alles war einmal „undenkbar“.
