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Es ging nicht um die Frage ob es das gibt, sondern ob das Ausmaß das oben beschriebene Profiling im konkret vorliegenden Fall problematisch macht.

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Da einige Beiträge von Dir insinuieren, dass es racial profiling nicht gibt, und man diese Behautung beim besten Willen nicht so stehen lassen kann, geht es leider auch darum.

Und diese Tatsache macht es problematisch, wenn man ein Gesetz erlässt, dass in einem kritischen Feld den Raum für Willkür erhöht oder sogar Willkür bei der Anwendung mit einplant anstatt das Gesetzt passend zu gestalten.

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Das Problem ist, dass Menschen, die Waffen mit sich führen, gefährdet sind, diese im Affekt auch einzusetzen und dann werden Freunde und Verwandte sagen „das hätte ich dem nie zugetraut“ ist aber doch passiert.
Tatsächlich lässt sich nämlich nicht vorhersagen, wer im Streit eine Waffe einsetzen würde und wer nicht, auch wenn Leute wie @James1 das zu können glauben.
Darum haben Waffen in der Öffentlichkeit nichts verloren - und wenn, müssen sie derart gesichert sein, dass sie vor unmittelbarem Gebrauch geschützt sind - wie gesagt, da geht es auch darum, den Besitzer zu schützen, wenn er die Kontrolle über sich verliert.

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Nein, ich bin gegen eine generelle Verschärfung und halte die bestehenden Regelungen mit zeitlich/örtlich beschränkten Messerverbotszonen für ausreichend. Ich bin für eine verstärkte Kontrolle in diesen Zonen und eine schnellere Bestrafung und spürbare Konsequenzen (z.B. Sozialstunden) bei Wiederholungstätern.

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Wieso erhöht das Gesetz den Raum für Willkür? Viel eher werden die gleichen Personen kontrolliert wie vorher. Was sich durch das Gesetz ändert ist lediglich das die Polizei jetzt eine Handhabe hat den Kontrollierten auch kleinere Messer abzunehmen und sie für das Führen zu ahnden.

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Tut mir übrigens Leid wenn ich das insinuiert habe. Es ist lediglich so das ich den Eindruck habe das dieser Begriff in bestimmten Bubbles als ideologisches Totschlagargument missbraucht wird, wann immer er passt. Differenzierte Betrachtung des Begriffs oder der tatsächlichen Anwendung von Profiling in der Praxis unerwünscht. Es lassen sich ja Quellen finden die belegen das es RP ‚gibt‘. Inwiefern, wann, wo und in welchem Ausmaß, und wie die jeweilige Erhebung stattgefunden hat irrelevant. Daher habe ich bewusst das Thema Rasse rausgenommen und aufgezeigt das das Profiling, Klientel und Milieu - komisch - auch völlig ohne rassische Merkmale funktioniert. Tja.

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Das glaube ich nicht. Es gibt aber Milieus in denen das Risiko deutlich erhöht ist. Diese Milieus sorgen verstärkt für Fälle und haben diese Debatte ausgelöst. Und in diesen Milieus wird nach der Gesetzverschärfung erfolgreicher kontrolliert. Ziel erfüllt, Schritt in die richtige Richtung gemacht ohne jedweden zusätzlichen Aufwand. Quick win, low hanging fruit. Bei den ‚Rechten‘ sind wir doch auch stets sehr schnell und lax mit Generalverdächtigungen, warum müssen wir dann bei selbst ernannten ‚Talahons‘ so einen Heckmeck darum machen?

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Technische Frage: wie kommt man nun von 12 cm Klingenlänge (was tatsächlich sehr lang ist) auf 6cm?
Gibt es da eine Begründung?

Gibt auch handelsübliche Taschenmesser mit 8cm……

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Dass jedes Gesetz mit der Kontrolle und Durchsetzung steht und fällt ist ja völlig unstrittig.

Jetzt ist aber die nächste Frage wie muss so ein Gesetz aussehen. Österreich hat ja gut gegeigt wie es nicht geht als man reihenweise Radpendler die sich im Winter ein Tuch vor Mund und Nase gezogen haben bestrafen musste.

Es gilt also verschiedene Interessen abzuwägen. Wanderer mit ihrem Taschenmesser für die Brotzeit, Angler, Köche, Handwerker etc. sollten dabei ebenso sinnvoll bedacht werden wie die, die Messer als Waffe tragen.

Ggf. durch Vorgaben wo und wie die entsprechenden Messer dann legal transportiert werden können.

Zum Thema (Racial) Profiling muss man sagen, dass Profiling an sich ja erstmal eine sinnvolle Möglichkeit ist die Kapazitäten bestmöglich einzusetzen.
Am Fußballstadion wird auch der Fan im schwarzen Hoodie mit Karte im Ultrablock anders kontrolliert als der Familienvater mit Karte im Familienblock.

Problematisch wird es für mich wenn als Kriterium nicht ein Gesamtbild, dazu gehört auch Verhalten und nicht nur Aussehen, welches eine Zugehörigkeit zu Gruppen die an solchen Taten überrepräsentiert beteiligt sind als Grundlage genommen wird, sondern Kriterien wie Hautfarbe, etc.

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Meine These ist das die Zielgruppe für die die Gesetzesänderung gedacht ist bewusst Messer mit Klingenlängen zwischen 6 und 12 mitführt weil sie wissen das es noch erlaubt ist.

Wenn ich ein Messer als Verteidigungswaffe bei mir führe greife ich zu einem Kampf- oder Jagdmesser. Das ist jedoch irgendwann verboten worden (warum bloß?). Also hat man zwangsläufig abgerüstet, denn wegen ‚racial‘ profiling wurde man zu häufig erwischt. Ein Messer mit 8 oder 10 cm ist natürlich nicht minder tödlich. Auch da kann schon ein richtiger Hieb an der falschen Stelle ausreichen.

Nun also 6 cm, denn man kann davon ausgehen das das auf Erfahrungswerten von Beamten im Einsatz beruht. Nun sind natürlich auch Messer mit 5-6 cm immer noch sehr gefährlich. Leider.

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Vermutlich denkt nancy faeser, dass man mit einer Verringerung der zulässigen klingenlänge von 12cm auf 6cm die Gewaltdelikte auch halbieren kann :wink:

Nein im ernst, dazu habe ich auch nichts gefunden, weshalb ich ja mehr daten von seiten des Ministeriums dazu spannend gefunden hätte (etwa wenn man irgendwie gezeigt hätte, dass das besonders bei straftaten verbreitete xy messer mit 8 cm damit aus der verlosung wäre oder so). Klar sind ao grenzen immer irgendwie willkürrlich, aber hier scheint es keine speziellen Grund zu geben.

Aber noch was anderes technisches:
Beim googeln bin ich nur noch drauf gestoßen, dass der Gesetzgeber die 6 cm wohl ab dem Scharnier misst (und nicht etwa an der Länge der scharfen klinge oder so). Das ist durchaus nicht selbstverständlich, da einige Hersteller eben nur die „scharfe“ stelle als klinge messen und ausweisen.
Vom scharnier aus sind 6 cm wirklich wenig.

Und noch was juristisches für @James1
2011 hat das OLG stuttgart bezüglich des messerverbots gesagt:

"(2) Dem Gesetzgeber ging es bei der Schaffung des Verbots, Einhandmesser zu führen, um eine Eindämmung von Gewalttaten mit Messern (BT.- Drs. 16/8224, S.17). Die zugrundeliegende Gesetzesinitiative wurde als Beitrag gesehen, im Interesse der inneren Sicherheit gefährliche Messer wirksam aus der Öffentlichkeit zu verbannen (BT.-Drs. 16/7717, S. 39). Die das Gesetz maßgeblich tragenden Koalitionsfraktionen betonten, es sei nötig, das öffentliche Führen von Einhandmessern & generell zu verbieten (BT.-Drs. 16/8224, S.21). Die Absätze 2 und 3 regeln, so die Absicht des Gesetzgebers die für den Alltag erforderlichen Ausnahmeregelungen, um den sozialadäquaten Gebrauch von Messern nicht durch das Führensverbot zu beeinträchtigen (BT.-Drs. 16/8224, S.18). Damit wollte der Gesetzgeber praktischen Bedürfnissen Rechnung tragen (Heller/Soschinka a.a.O. Rn.523).

Nach dieser Entstehungsgeschichte ist die Ausnahmevorschrift des Abs. 2 i.V. m. Abs. 3 restriktiv auszulegen, um den Zweck der Neuregelung zu erreichen und diesen nicht durch Ausweichverhalten bzw. Uferlosigkeit der allgemein anerkannten Zwecke zu gefährden (so auch sinngemäß (im Zweifel für die Sicherheit) der Abgeordnete & für die Bundestagsmehrheit, Plenarprotokoll Dt. Bundestag, 16. Wahlperiode - 146. Sitzung, 22. Februar 2008, S.15452)."

(Quelle: OLG Stuttgart, Beschluss vom 14.06.2011 - 4 Ss 137/11 - openJur)

Für mich als Nicht Juristen geht daraus hervor: nicht nur die Polizei, sondern auch die justiz ist bei messerverboten davon überzeugt, dass nur eine möglichst restriktive auslegung solcher verbotsgesetze den willen des gesetzgebers gegen die vermeidungsversuche des bürgers durchsetzen kann. Mit anderen Worten: Deine These, dass das neue gesetz nur spezielle Milieus betreffen soll und der rest fröhlich schnitzend im park sitz, sehe ich hier erneut wiederlegt. Denn die historische präzedenz suggeriert, dass die Behörden den Geltungsbereich des Gesetzes (natürlich) voll ausschöpfen.

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Danke für die Antworten, ich dachte schon ich wäre nicht mehr fit genug in der Schnellrecherche. :wink:

Ich hätte getippt das die 6 cm im Durchschnitt der Klingenlänge eines klassischen Schweizer Taschenmessers entsprechen (als Referenz). Bauartbedingt sind dort ja meist kaum längere Klingen möglich. Hier kann man auch eher von einem Werkzeug als von einer Waffe sprechen (was einen Missbrauch natürlich nicht ausschließt).

Wenn aber entsprechend gewaltbereites „stichhaltiges“ Klientel nun alternativ den langen Schlitzschraubenzieher oder die angeschliffene Feile mitführt, wäre das dann eine Ermessensentscheidung der überprüfenden Beamten?

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Da kann ich nur nochmal auf den 5. Beitrag hier im threat verweisen, wo @Daniel_K zur Axt geantwortet hat: Demnach fallen auch potentiell gefährliche Werkzeuge im öffentlichen Raum unter verbotene Gegenstände, wenn du nicht ersichtlich machen kannst, welchen legitimen Zweck du damit verfolgst (so formulier ich das als Nicht-Jurist). Insbesondere bei manipulierten Werkzeugen (geschärfter Schraubendreher, angeschliffene Feile etc.) besteht da denke ich kein Problem, weil ja erkennbar ist, dass die Werkzeuge zweckentfremdet ist.

Also wie gesagt, 6cm vom Scharnier aus gemessen sind wirklich nicht viel! die Standardbreite (nicht Länge!) einer EC-Karte / Scheckkarte sind 5,5 cm. Dann rechne nochmal 0,5 cm für die Länge „im Messer / zum Schanier“, sodass die Breite der Scheckkarte ein ziemlich genauer Maßsstab ist. Und da würde ich sogar sagen: Viele Taschenmesser sind länger als eine solche Plastikkarte breit ist. Also das betrifft dann nicht nur riesig überdimensionierte Exemplare.

Wie gesagt, dass ist im Zweifel egal, sofern du bei der Klingenlänge den Grenzwert reißt. Entscheidend ist ja nicht ob man das als Werkzeug einsetzen kann, sondern ob du glaubhaft machen kannst, dass du recht unmittelbar vor hattest, dass als Werkzeug einzusetzen und das zu diesem Zwecke geeignet ist. Da findest du im Internet allerlei spannende Entscheidungen zu. Ich würde mal behaupten, du kannst dich nicht drauf verlassen, wenn du ein zu großes Taschenmesser im unverschlossenen Handschuhfach deines Autos „für alle Fälle“ mit dabei hast, dass ein derart unspezifischer Verwendungszweck ausreichend ist. (Ein Messer im Auto zu haben, um sich bei einem Unfall vom Gurt befreien zu können, ist laut dem OLG Stuttgart bspw. kein ausreichender Grund für die unspezifische Anwesenheit eines Messers. s. das oben verlinkte OLG Urteil I,2,b)

Wie gesagt, sobald da ein Gesetz existiert habe ich kein Vertrauen mehr darin, dass Polizei und Justiz großzügig sind bei der Auslegung, was einen legitimen Zweck angeht. Zumal die öffentlichen Kassen auf die zukünftig verhängten Bußgelder ja auch angewiesen sind :wink:

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Das hat wohl standardmäßig eine Klingenlänge von 68 mm, wäre also voll vom Verbot betrofen. Das Wegwerfen und Neubeschaffen von Millionen von Taschenmessern wäre auch mit Blick auf den Klimawandel eine echte Katastrophe.

Super, wenn dann ein kleineres Messer mitgeführt wird, finden die Leute das in ihrer Wut vielleicht nicht in ihrer tiefen Manteltasche oder wie wird das von den Befürwortern rational begründet?

Astreiner Populismus weil der SPD die Felle davonschwimmen würde ich tippen, gepaart mit Profilierungssucht einer Ministerin die schlechte Arbeit leistet.

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Bei allem Verständnis für den Grundgedanken, die gewalttätige Nutzung von Messern einzuschränken, hat mir das doch viel von Willkür und Oberflächlichkeit in der Umsetzung.

Prinzipiell müsste man quasi auch bei der Mitführung eines Schnürsenkels von mehr als 90 cm mit der Gefahr einer spontan durchgeführten Strangulation zum Zwecke des Herbeiführens des Ablebens des Opfers Konsequenzen ziehen, sarkastisch gesprochen.

Vor allem da es ja nicht an der Ursache des Problems ansetzt, sondern eines der möglichen Symptome bekämpft.

Es kommt ja nicht zu Messerstechereien rein aus der Tatsache heraus, das Messer mit einer Klingenlänge von mehr als 6 cm existieren, oder?

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Aus Neugier mal das alte Standard-Bundeswehr Taschenmesser nachgemessen. Mindestens 8 cm.

Damit läuft quasi jeder Bundeswehrsoldat bei der Kontrolle der rechten Beintasche Gefahr, sich straffällig zu machen. :wink:

Radikal gedacht….:grin:

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Das kommt in der Realität aber eben nicht vor. Dass bei einer spontanen Eskalation ein Messer gezogen wird leider schon. (abgesehen davon, dass es vermutlich einfacher ist, jemanden zu Boden zu werfen und ihm gegen den Kopf zu treten, um ihn zu töten, als jemanden mit einem Schnürsenkel in einem offenen Kampf zu erdrosseln :wink: )

Das Waffengesetz umfasst aktuell schon viele „missbrauchte Alltagsgegenstände“, z.B. wurden die eine Zeit lang bei Bikern sehr beliebten Motorradketten auch recht schnell als Hieb- oder Schlagwaffe eingestuft. Realistischerweise sehe ich da bei Schnürsenkeln aber wie gesagt keine Gefahr. Schnürsenkel jedoch, die an ihren Enden mit Griffstücken versehen wurden, um damit besser drosseln zu können, würden unter Nummer 1.3.8. des zweiten Anhangs zum Waffengesetz fallen:

Du siehst also, das Waffengesetz ist da durchaus ein Stück weit flexibel.

Niemand sagt, dass die Existenz von Messern monokausal für das Auftreten von Messerstechereien sei. Aber die Existenz besonders effektiver Messer (bauartbedingt, z.B. durch die Länge) ist eine notwendige Bedingung für eine Messerstecherei, da gibt es wohl wenig Zweifel.

Irgendwo musste man die Grenze ziehen.
Wenn man sich auf Amazon und co. umschaut sieht man schon, dass auch Messer mit 6 cm Klingenlänge absolut tödlich sind.

Ich persönlich wäre dafür, das Mitführen von Messern (ohne berechtigtes Interesse) in griffbereiter Form generell zu verbieten, unabhängig von der Klingenlänge. Also wenn z.B. bei einem Drogendealer oder einer wegen eines anderen Delikts kontrollierten Person so ein Messer festgestellt würde, würde ich mir schon wünschen, dass man daraus Konsequenzen ziehen kann…

Mein grundsätzliche Haltung zum Waffenrecht ist, dass Verbote relativ wenig Begründung benötigen (es muss Gründe geben, Waffen führen zu dürfen, es braucht keine Gründe, Menschen zu verpflichten, keine Waffen zu führen!), das Ausmaß der Kontrollen sich aber am Prinzip der Verhältnismäßigkeit auszurichten hat (dh. viele, strenge Kontrollen bei allem, was mit Schusswaffen zu tun hat, aber keine „zufälligen“ Kontrollen auf der Straße, um Messer zu finden…). Es sind eben alles Abwägungsprozesse. Das Recht, Waffen in der Öffentlichkeit zu führen, setze ich bei diesen Abwägungen extrem niedrig an, das Recht, nicht ständig ohne konkreten Verdacht kontrolliert zu werden, hingegen sehr hoch.

Nein, siehe § 42a Abs. 3 WaffG.

Ein Soldat, bei dem das Messer zur Uniform gehört, wäre daher ebenso wie ein Pfadfinder (Brauchtumspflege, allgemein anerkannter Zweck) nicht betroffen. Das sind ja auch in der Tat nicht die (Hochrisiko-)Fälle, um die es dem Gesetzgeber geht.

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Also auch ein generelles Verbot zB von Schweizer Taschenmessern, die (siehe oben) standardmäßig den Grenzwert von 6cm reißen? Ich habe meins nicht täglich dabei, es gab aber mal eine Zeit, da hatte ich es immer im Rucksack - Die Dinger sind nunmal ganz praktisch.
Wieso sollte das grundsätzlich verboten werden?

Ich würde als Laie außerdem behaupten, dass die klassischen Victorinox-Taschenmesser als Waffe wahrscheinlich ziemlich ungeeignet sind. Da sie keinen wirklichen Griff mit Einbuchtungen o.ä. haben, würde man sich da beim Kämpfen/Zustoßen wohl eher selbst in die Hand schneiden.

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Ich denke, man kann hier relativ klar auf Messer mit feststehender Klinge begrenzen. Messer, die bauartbedingt nicht für dem Einsatz gegen Menschen geeignet sind, weil die Klinge nicht „festgestellt“ werden kann (und man sich daher bei einem ungeschickten Angriff selbst die Finger amputieren würde ^^) können wohl ausgenommen werden. Also ja, wir können schon auf die objektive Gefährlichkeit abstellen, aber die ist eben auch bei dem oben verlinkten 6-cm-Messer zweifellos gegeben.

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Das Problem ist dabei denke ich, dass nicht alle hier (und überhaupt) bspw. ein taschenmesser gepaart mit diversen anderen Funktionen als Waffe sehen, sondern als nützliches multifunktionstool (für das man, wenn man es regelmäßig dabei hat, erstaunlich viele Anwendungen findet). Also auch wenn der Gesetzgeber das als Waffe klassifiziert nehmen es viele Bürger/Nicht-juristen doch eher als Werkzeug wahr (und benutzen es auch so). Insofern unterscheidet sich diese „waffe“ schon deutlich von Schusswaffen / butterflymessern etc., die wirklich in erster linie einem waffenbezogenem zweck dienen und deshalb zu recht strengen Regularien unterliegen.

Also ich glaube den satz mit „es muss gründe für das führen von waffen in der Öffentlichkeit geben und ansonsten verboten sein“ würden die allermeisten (in Deutschland) direkt unterschreiben. Ich glaube allerdings, dass ein signifikanter Anteil dieser Personen dabei nicht an taschenmesser denkt.

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