Wehrdienst oder Flüchten?

Dann ist doch alles gut. Man nutzt das Recht das Geschlecht zu ändern und/oder die EU Freizügigkeit, also alles gut, oder?

Bei deiner zweiten Aussage liegst du jedoch falsch. Mit 18 (Stichwort Volljährigkeit) ist es bereits zu spät um sich gegen intime Zwangsuntersuchungen oder einer eventuellen Dienstpflicht zu wehren. Da gibt es dann nur zwei Optionen: Pflicht oder Strafe.

Und zu Thema Pflichten: Wer staatliche Pflichten über die körperliche Unversehrtheit und sonstiger Grundrechte seiner Familie stellt.. Najahh..jedem das seine!

Das erklär doch am besten auch gleich mal den Angehörigen der Menschen aus Butscha …

Ich finde du machst es dir etwas leicht mit deinen theoretischen Erwägungen. Im Fall der Fälle verteidigen Soldaten nicht nur den Staat sondern ganz konkret die Zivilbevölkerung des angegriffenen Landes. Und damit auch die eigenen Mütter, Väter, Großeltern, Kinder…

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Wenn das tatsächlich deine Sichtweise ist, warum dann erst auf einen Krieg warten?

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Soldaten verteidigen am Ende selten abstrakte Werte. Viele Afghanistan-Veteranen sagen rückblickend offen, dass sie zuletzt nur noch für den Kameraden neben sich gekämpft haben, nicht aus Überzeugung, sondern damit niemand allein stirbt. Das ist menschlich, aber es hat mit dem offiziell behaupteten Zweck von Krieg wenig zu tun.

Wenn es im Krieg tatsächlich um den Schutz von Müttern, Großmüttern und Kindern ginge, müsste vor jeder Eskalation eine nüchterne Abwägung stattfinden: Kapitulation, Verhandlungen, Gebietsabtretungen oder militärischer Widerstand, jeweils danach beurteilt, welche Option insgesamt die meisten Menschenleben schützt und die geringste Zerstörung verursacht. Genau diese Abwägung findet jedoch nicht statt. Staaten entscheiden primär nach militärischer Gewinn-Wahrscheinlichkeit und Machtlogik. Zivile Opfer, zerstörte Infrastruktur sowie gefallene Soldaten, die auch Väter, Brüder oder Söhne sind, spielen darin faktisch keine Rolle.

Ich bestreite nicht, dass staatlicher Machterhalt für eine Gesellschaft potenziell Vorteile haben kann. Für die konkreten Opfer des Krieges, Tote, Verstümmelte, Traumatisierte, ist er es definitiv nicht.

Am Ende bleibt die Entscheidung Kämpfen oder Fliehen ein klassische Gefangenendilemma der Spieltheorie. Und die bekannte „Lösung“ dieses Dilemmas ist eben keine moralische, sondern eine strategische, rational und in gewisser Weise tatsächlich egoistisch.

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Und das wird auch getan. Wobei eben nicht nur Menschenleben im Mittelpunkt stehen, sondern auch Aspekte wie die langfristige Lebensqualität. Wie schon so oft gesagt: Kurzfristig gedacht fährt man mit „der Klügere gibt nach“ (oder im größeren Kontext: Appeasement bis zur Kapitulation) besser, es gibt weniger Tote, gar keine Frage. Langfristig sind die Folgen dieser Einstellung aber, dass wir in einer Diktatur leben und der neue Diktator uns gar nicht mehr die Wahl lässt, ob wir kämpfen oder fliehen wollen. Der neue Diktator wird uns zwangsrekrutieren und in seinen nächsten imperialistischen Krieg schicken.

Die einzige Alternative wäre, sich einfach dem Diktator unterzuordnen und zu versuchen, ein gutes Leben in der Diktatur zu führen - und wegzuschauen, wenn jeder Widerstand mit maximaler Repression zerschmettert wird, wenn die Nachbarn im dunklen Kerker verschwinden, weil der Falsche gehört hat, wie sie sich kritisch geäußert haben. Langfristig ist dieser Preis - zumindest für mich - höher als den Diktator direkt militärisch zu bekämpfen.

Aber nochmal:
Im Idealfall, und das blendest du stets völlig aus, rüsten wir ja gerade deshalb auf, damit der Diktator gar nicht erst auf die Idee kommt, uns anzugreifen. Die wenigsten Opfer werden stets entstehen, wenn die Abschreckung funktioniert und sich deshalb niemand überhaupt entscheiden muss, ob er kämpfen oder fliehen will. Aber diese Abschreckung erfordert eben, dass wir lernen, zu töten. Der Soldat in einer Demokratie lernt zu töten, damit er hoffentlich niemals töten muss (ebenso wie der Polizist übrigens…).

Deshalb finde ich es so fatal, wenn von den Gegnern der Aufrüstung so getan wird, als gäbe es nur die Alternative „Töten oder Fliehen“, während in der Realität die Alternativen „Abschrecken, Töten oder Fliehen“ sind.

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Die Logik „aufrüsten, damit man nicht angegriffen wird“ ist nichts anderes als Militarismus. Genau diese Logik hat Europa in den Ersten Weltkrieg geführt und in dessen Folge, zumindest mittelbar, auch in den Zweiten. Hochgerüstete, nationalistisch aufgeladene Militärstaaten standen sich gegenüber, und ein einzelner Funke reichte aus, um den bis dahin verheerendsten Krieg der Menschheitsgeschichte auszulösen. Abschreckung hat hier nicht Frieden gesichert, sondern Eskalation vorbereitet.

Der Kalte Krieg verlief paradoxerweise deshalb ohne heißen Weltkrieg, weil auf beiden Seiten trotz massiver Aufrüstung zeitweise vernunftbegabte Staatschefs saßen, die ihre eigenen Militärs im Zaum hielten. Die Kubakrise 1962 ist das bekannteste Beispiel: Die Stationierung sowjetischer Raketen auf Kuba als Reaktion auf US-Raketen in der Türkei brachte die Welt an den Rand eines Atomkriegs. John F. Kennedy und Nikita Chruschtschow entschieden sich bewusst gegen die militärische Eskalation. Ähnlich 1983, als Stanislaw Petrow einen vermeintlichen US-Raketenangriff als Fehlalarm erkannte und entgegen militärischer Vorschriften keinen Gegenschlag auslöste. Oder der NATO-Able Archer-Vorfall 1983, bei dem ein Manöver beinahe als realer Angriff missverstanden wurde. Frieden entstand hier nicht durch Stärke, sondern durch Zurückhaltung gegen den eigenen militärischen Apparat.

Heute ist diese Konstellation leider eine andere. Im Kreml sitzt ein blutrünstiger Stratege, der imperiale Fantasien mit Gewalt durchsetzen will.

Im Weißen Haus sitzt ein orangener Vollidiot, der Außenpolitik wie einen Wrestling-Auftritt behandeln will.

Und im Bundeskanzleramt sitzt ein Lobbyist, der offenbar keine Sekunde darüber nachdenkt, was ihm gerade durch die Birne poltert, bevor er es in die Welt hinausposaunt.

In so einer Gemengelage Aufrüstung als Friedensstrategie zu verkaufen, ist nicht nur naiv, sondern brandgefährlich.

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Ich fänds offen gesagt so richtig geil, wenn mein individueller EKSteuersatz 45% betrüge.

Da hätte ich eine deutliche Ecke mehr netto als heute :slight_smile: Und würde vermutlich auch ein anderes Vermögen mein eigen nennen können.

Wo also ist das Problem?

Die wohl größte Unsicherheit ist, wie ernst meint Putin seine Vorstellung einer neuen europäischen Sicherheitsordnung?

Wenn wir jetzt als Deutschland sagen würden, wir erklären uns für neutral (hypothetisch!), treten also aus der NATO aus, reduzieren die Bundeswehr auf 50.000 Soldaten mit Schwerpunkt Sanitätsdienst und Logistik sowie Flugabwehr, und packen die Steuergelder in Bildung und unseren Sozialstaat.
Damit würden wir für Russland keinerlei Bedrohung darstellen.

Sähe Putin das genauso und ließe unsere Demokratie und Wirtschaft ungestört gedeihen? Oder sagt er sich, die sind so schwach, die kann ich mir ohne Gegenwehr einverleiben?

Wie geht man mit dieser Unsicherheit um?
Wenn man sich irrt, können sowohl Aufrüstung als auch „Friedfertigkeit“ zum Negativen führen…

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Das ist historisch nicht haltbar. Der Zweite Weltkrieg wurde nicht durch ein Aufrüsten der Demokratien ausgelöst, sondern durch das genaue Gegenteil: Appeasement. England und Frankreich haben Hitler gewähren lassen und selbst zu spät und zu zögerlich reagiert. Hitler hat angegriffen, weil er gerade nicht abgeschreckt war. Hätte es auf der anderen Seite frühzeitig eine glaubhafte militärische Abschreckung gegeben, wäre die Geschichte anders verlaufen. Schwäche (nicht Stärke) provoziert Aggressoren.

Auch der Erste Weltkrieg brach nicht aus, weil die Abschreckung zu groß war, sondern weil die Kosten eines Krieges von den Aggressoren als zu gering eingeschätzt wurden. Hätte es damals ein Verteidigungsbündnis wie die NATO gegeben, hätte sich kein Kaiserreich getraut, anzugreifen.

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Jeder, der nicht aufgrund von Gesetzen daran gehindert wird, darf das Land verlassen.
Wer aber in einem Forum anderen erklären will, warum er seine Gründe für stichhaltig sieht, muss damit rechnen, dass diese von anderen hinterfragt werden. Auch das ist eben Diskussion - und meiner Meinung nach -kultur.
Jeder darf seine Meinung äußern. Aber jeder muss damit rechnen, dass sie nicht geteilt wird.

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Hast du Belege? Die Appeasement Politik wurde bereits nach der Besetzung Prags aufgegeben. Frankreich und Großbritannien erklärten sich zu Schutzgaranten Polens. Damit wusste Hitler was droht wenn er Polen angreift. Er hat trotzdem angreifen lassen.

Soweit ich weiß wird die Appeasement Politik, die im Übrigen nicht die Friedenssicherung im Fokus hatte, sondern Zeit für Aufrüstung gewinnen sollte, von Historikern nicht als Grund für den Zweiten Weltkrieg gesehen, sondern Hitlers Expansionswille (Lebensraum im Osten). Appeasement hat zwar die Risikobereitschaft eine zeitlang erhöht, aber zum Überfall auf Polen war Appeasement bereits vorbei und es galt Abschreckung.

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Das stimmt. Zu einer Diskussionskultur gehört aber auch, dass wir uns höflich behandeln. Jemanden als Egoisten zu bezeichnen mag zwar inhaltlich die Meinung widerspiegeln, ist aber genauso destruktiv wie wenn man jemanden pauschal als Antisemiten diffamiert, der Netanjahus Gazapolitik kritisiert.

Im Sinne einer besseren Diskussionskultur wäre daher die Frage besser wie eine Person es sich selbst gegenüber verantworten kann, dass dann andere Alte, Schwache und Eigentum verteidigen und ob man bereit wäre als Konsequenz auf letzteres zu verzichten.

So ganz ohne (möglicherweise zutreffende) Beleidigung.

Die Begründung wurde ja mitgeliefert:

Weil man nach eigener Ansicht schon genug für das Land getan hat oder

sich von Steuererhöhungen gegängelt und Politikern persönlich attackiert fühlt.
Als nächstes kommen die vielen Steuern, die in die Rente fließen und Gelder, die in die Erweiterung des Bundestags fließen und in Stuttgart21, statt in Schulen und Schwimmbäder.
Ich denke nicht, dass da an einer ernsthaften Diskussion Interesse besteht. Wie auch bei @FaxVerweigerer404, der bisher auf keinen Beitrag eingegangen ist, der seine Argumente versucht, zu widerlegen, stattdessen einen gleichen Beitrag mindestens in drei Threads gepostet hat.

Edit:
Ansonsten steht jedem offen mit den abseits von Egoismus geäußerten Kommentaren sich ernsthaft auseinanderzusetzen. Die sind auch nicht personenbezogen, sondern auf Personen, die sich verhalten, wie…

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@FaxVerweigerer404 und @Skeptiker_2000 mal direkt gefragt:

Was wäre angesichts der aktuellen Weltlage, insbesondere bei den aktuellen gewaltsamen Konflikten, eure Strategie?
Was sollten wir in Deutschland konkret tun um den aktuellen und künftigen Herausforderungen zu begegnen?
Ganz konkret, kein theoretisches Wunschdenken.
Das interessiert mich wirklich.

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Der wissenschaftliche Konsens ist eindeutig: Hitler und die NS-Ideologie waren die Hauptursache des Zweiten Weltkriegs. Weder Appeasement noch Aufrüstung “verursachten” den Krieg in einem monokausalem Sinn. Appeasement war ein gescheiterter Versuch, den Krieg zu verhindern, und Aufrüstung war Hitlers Werkzeug zur Umsetzung seiner ideologisch motivierten Expansionspläne.

Es gab viele Kriegsursachen – sie umfassten strukturelle Instabilität des internationalen Systems, wirtschaftliche Krisen, das Versagen internationaler Institutionen und die Schwäche demokratischer Mächte. Aber all diese Faktoren hätten ohne Hitlers revolutionäre, rassistisch motivierte Entschlossenheit, die europäische Ordnung zu zerstören und durch ein NS-dominiertes Rassenimperium zu ersetzen, nicht zum Krieg geführt.

So wie heute Putins revisionistisch motivierten Expansionspläne

Nein, diese „Logik“ allein war nicht Ursache des 1. Weltkrieges.

Im Gegensatz zum Zweiten Weltkrieg existiert beim Ersten Weltkrieg kein klarer Konsens über eine Hauptverantwortung. Der moderne Konsens ist, dass es die Ursachen strukturell und multifaktoriell waren:

Aufrüstung war ein wichtiger Faktor – das Wettrüsten schuf die militärische Kapazität für einen Weltkrieg und verschärfte Spannungen. Aber Aufrüstung allein führt nicht automatisch zu Krieg; sie war Symptom und Verstärker tieferliegender Rivalitäten.

Der Krieg resultierte vielmehr aus einem toxischen Zusammenspiel von strukturellen Spannungen (Nationalismus, Imperialismus, Bündnisse, Militarismus), einem fragilen Balkansystem (Zusammenbruch osmanischer Macht, serbischer Nationalismus, österreichische Ängste), Fehlkalkulationen und Risikobereitschaft in der Julikrise 1914 sowie Versagen diplomatischer Mechanismen zur Krisenregulierung.

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Meine persönliche Strategie ist ziemlich eindeutig: abhauen, solange es noch geht, bevor irgendein Staat oder Nachfolgestaat mich zwingt, für ihn zu sterben, mit der Begründung, er gestehe mir mehr meiner Menschenrechte zu als ein anderer. Das reicht mir nicht als Rechtfertigung, potenziell getötet zu werden oder meinen Kindern den Vater zu nehmen. Menschenrechte sind kein Tauschgeschäft gegen Opferbereitschaft, sie stehen jedem Menschen von Geburt an zu.

Häufig wurde nach potentiellen Staaten gefragt die als Ziel in Frage kommen als passionierter Segler würde ich im ersten Schritt mal die Segel Richtung Südsee setzten, also erstmal einige Jahre als Weltumsegler über die Meere schippern. Sollte es doch eine festere Bleibe werden, könnte ich mir sehr gut vorstellen ein paar weitere Jahre in der Entwicklungshilfe zu arbeiten. Die betroffenen Staaten sind wohl die letzten die von Putin angegriffen werden.

Aus Sicht staatlicher Logik gehen viele der aktuellen Überlegungen durchaus in die „richtige“ Richtung. Was ich seit Beginn des Ukrainekriegs allerdings nicht nachvollziehen kann, sind die halbherzigen Maßnahmen. Sanktionen wurden schleppend eingeführt, obwohl sie in dieser Logik sofort maximal und umfassend hätten sein müssen. Gleiches gilt für Waffenlieferungen: erst Helme, dann zögerliche Eskalation. Ein früher, entschlossener militärischer Gegenschlag der Ukraine, unterstützt durch massive Lieferungen, hätte Putin möglicherweise sehr früh klargemacht, dass dieses Abenteuer nicht gewinnbar ist. Stattdessen erleben wir nun einen klassischen Zermürbungs- und Abnutzungskrieg, der auf beiden Seiten vor allem eines kostet: junge Männer, die gezwungen werden zu kämpfen.

Dass starke internationale Bündnisse solche Kriege verhindern können, wusste bereits Franklin D. Roosevelt, als er 1945 nach dem Zweiten Weltkrieg die Vereinten Nationen mit auf den Weg brachte, um genau solche Konflikte künftig zu verhindern. Die UN in ihrer heutigen Form ist dafür allerdings unzureichend. Der Sicherheitsrat müsste grundlegend reformiert werden, insbesondere das Vetorecht der Großmächte, und Krieg müsste dort tatsächlich und kompromisslos geächtet werden, mit voller diplomatischer und wirtschaftlicher Härte.

Konsequent zu Ende gedacht würde eine funktionierende „Weltregierung“ konkurrierende Nationalstaaten überflüssig machen und Kriege unmöglich. Das ist offensichtlich Wunschdenken, denn kein Staat der Welt ist bereit, seine Souveränität aufzugeben, selbst dann nicht, wenn es objektiv im Interesse der eigenen Bevölkerung wäre.

Die offensichtlich Aufgabe des Deutschen Staates, wie auch aller anderen, ist natürlich das Sicherheitsversprechen gegenüber der eigenen Bevölkerung ernst zu nehmen und auf Diplomatischen Wege den Konflikt zu lösen. Scheitert er daran und bricht sein Sicherheitsversprechen, verliert er die Legitimation zu verlangen dass sich die Bevölkerung schützen vor ihn wirft. Leider traue ich unserer Aktuellen Regierung nicht zu die feine Sprache der Diplomatischen Beziehungen zu sprechen. Schon jetzt scheitert unser Kanzler regelmäßig daran die falschen Worte zurückzuhalten. Selbst bei lapidaren Themen rumpeln ihm regelmäßig Gedanken durch die Birne und er scheint außerstande kurz innezuhalten und über das was er sagen will nachzudenken.

Für Deutschland selbst könnte eine reine Abschreckungsstrategie möglicherweise funktionieren. Zu Ende gedacht würde das allerdings nukleare Sicherheit bedeuten, denn nur diese garantiert maximale Abschreckung. Selbst die USA haben sich bis jetzt nicht getraut in einen Staat einzufallen der nachweislich oder potenziell Atomwaffen Besitzt.

Das ist die bittere Logik des Systems. Friedlich ist sie nicht, aber sie zeigt sehr deutlich, wie absurd es ist, von Individuen zu verlangen, ihr Leben für staatliche Machtkonstrukte zu opfern. Ob das ganze dann tatsächlich Frieden bringt oder im dritten Weltkrieg endet vermag ich weder vorherzusagen noch möchte ich mich darauf verlassen müssen.

Zu berücksichtigen wäre natürlich das die Atomwaffen dann potentiell einer möglichen AfD-Regierung (Oder Nachfolgepartei) in die Hände fallen. Rechtsextreme mit Atomwaffen möchte man sich eigentlich nicht vorstellen aber Rechtsextreme mit einem hochgerüsteten Militär, genug Waffen für einen dritten Weltkrieg und ohne die lästige Einschränkung der Bundeswehr, nur zur Verteidigung des Staatsgebiets operieren zu dürfen, finde ich persönlich auch eher erschreckend.

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Was wäre dann der „richtige“ Zeitpunkt? Jetzt, da das Wehrpflichtgesetz ja in Kraft ist? Also bist du aktuell schon aktiv dabei deine Ausreise aus Deutschland zu gestalten?

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Ich würde gerne darauf wie auf so vieles hier antworten. Meine Posts kommen an der Zensur hier aber nicht vorbei. Insofern, bin ich hier raus.

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Eine kurze Antwort reicht.

Ja, da stimme ich zu. Das war von mir nicht präzise formuliert. Appeasement hat den Ausbruch des Krieges als ein Faktor begünstigt, war aber nicht die zentrale Ursache. Appeasement ist auch nicht einfach das genaue Gegenteil von Abschreckung.

Die Appeasement-Politik war zwar beendet, aber eine wirksame Abschreckung war zu diesem Zeitpunkt eben auch noch nicht gegeben. Zur Abschreckung gehört ja nicht nur die Drohung, sondern auch Glaubwürdigkeit (militärische Stärke plus der erkennbare Wille diese einzusetzen). Und daran hat es offenbar gefehlt - jedenfalls hat sich Hitler nicht abschrecken lassen.

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