Wehrdienst oder Flüchten?

“Die deutsche Geschichte zeigt das deutlich: Das Gebiet der DDR wurde nicht mit der Waffe in der Hand verteidigt oder gestürzt, sondern durch zivilgesellschaftlichen Widerstand, politischen Druck und massenhaften Ungehorsam.”

Sag das den Menschen auf dem Platz des himmlischen Frieden oder den Menschen in Hongkong. Das die DDR gefallen ist, ist auf viele Faktoren zurück zu führen, unter anderem einfach dadurch das Russland/die Sowjetunion extrem schwach war. Wäre die DDR noch stark gewesen, wäre es einfach ausgegangen wie 1953. Friedlicher Protest kostet auch immer Menschenleben und ganz häufig wird er halt einfach niedergeknüppelt.

4 „Gefällt mir“

Krass, wie diese Frage polarisiert. Ich finde es viel wichtiger, gegen die drohende Klimakrise zu kämpfen als gegen Menschen. Es scheint mir abwegig, über das Töten anderer Menschen zu diskutieren, aber weiterhin fossile Energien bei Putin zu kaufen.

2 „Gefällt mir“

Vielleicht bräuchten wir mehr junge Frauen und weniger alte Männer im den Regierungen der Welt.

2 „Gefällt mir“

Mal anders gefragt:

Wenn man für sich entscheidet, das Deutschland in der aktuellen Form es nicht wert ist, dafür sein Leben zu riskieren, und das es generell aus persönlicher Sicht nicht vertretbar ist Überzeugungen mit Waffengewalt zu verteidigen…

Ist es dann ok wenn andere es tun? Freiwillig? Oder lehnt man es mit einer Einstellung, die Waffengewalt zur Verteidigung ablehnt, auch ab das andere bereit dazu sind?
Also wäre man mit dieser Sichtweise grundsätzlich dagegen, das man im Kriegsfall überhaupt ein Land/ein Staat/ eine Gesellschaft mit militärischen Mitteln verteidigt??

2 „Gefällt mir“

Nochmal in aller Deutlichkeit:
Wir wollen hier alle keine Menschen töten. Keiner von uns, egal, wie er zu den Themen „Aufrüstung“ oder „Wehrpflicht“ steht. Wie gesagt, sieh es mal aus der Perspektive der letzten Opfer Russlands: Georgien und Ukraine. Die wollten auch nicht „gegen Menschen kämpfen“, beide Länder haben sich sicherlich nicht gewünscht, dass Russland in ihr Territorium einfällt und jeden Widerstand mit militärischer Gewalt bricht, um dann Vasallenstaaten dort einzurichten. Aber weder Georgien, noch die Ukraine, hatten eine Wahl.

„Krieg“ und „Klimakrise“ sind daher in dieser Beziehung recht ähnlich: Beides wird uns aufgezwungen. Beides witzigerweise auch von Russland als mit Abstand größtem Exporteur fossiler Rohstoffe und gleichzeitig imperialistischem Staat, der seine Nachbarn überfällt.

Dein Fehler ist, davon auszugehen, dass wir entscheiden könnten, ob wir „gegen die Klimakrise oder gegen Menschen“ kämpfen könnten. Das können wir nicht. Wenn Trump in Grönland oder Putin im Baltikum einfällt haben wir keine Wahl. Wir müssen uns auf diese Szenarien vorbereiten.

Diese Vereinfachung auf das „Töten von Menschen“ ist immer wieder absurd. Niemand will in Russland einmarschieren und dort Menschen töten. Das „Töten von Menschen“ wird nur in dem Kontext akzeptiert, in dem Menschen mit dem Ziel, uns zu töten, in unser Territorium vordringen. Wie es in der Ukraine beispielsweise der Fall ist.

Ich gebe dir insofern Recht, dass wir Putins Krieg und zeitgleich die Klimakrise nicht dadurch befeuern sollten, weiter fossile Rohstoffe aus Russland zu kaufen, auch nicht indirekt.

In dem Fall gilt das gleiche wie für den Spruch „Der Klügere gibt nach“. Klingt erstmal gut, fühlt sich gut an, aber irgendwann realisiert man, dass die Dummen und Rücksichtslosen dann an der Macht sind und es den Klügeren, die stets bereit waren, nachzugeben, an den Kragen geht…

Von dem moralischen Hochgefühl des „der Klügere gibt nach“ kann man sich leider nichts kaufen. Aber wenn der neue russische Machthaber dann unsere Jugend zwangsrekrutiert, um sie in den nächsten imperialistischen Krieg zu schicken, können wir uns einreden, unseren moralischen Werten treu geblieben zu sein… Yay!

Nebenbei: Genau das passiert im Donbass und den anderen russisch besetzten Gebieten. Russland zwangsrekrutiert dort enorm auch gegen den ausdrücklichen Willen der Betroffenen, mit der klaren Wahl, für Russland zu kämpfen oder als Deserteur zu sterben.

Aber hey, das würde Russland in Deutschland natürlich nicht tun, wenn wir alle einfach nur die Russen genug Appeasen.

11 „Gefällt mir“

Wieder so eine künstliche Konstruktion von Argumenten, die am eigentlich Punkt vorbeigeht: Ohne staatliches Gewaltmonopol herrscht das Recht des Stärkeren und Willkür - Freiheit und vieles anderes wäre durch nichts gewährleistet.

Das ist keine “Annahme”, sondern Fakt. Siehe oben.

Wenn Du die Selbst-Verteidigung per se ablehnst, weil sie Gewalt beinhaltet, dann ergibst Du Dich der Willkür des Stärkeren. Das darfst Du für Dich gerne so entscheiden. Letztlich kannst Du Dir diese Entscheidung nur leisten, weil es genügend andere Menschen gibt, die bereit sind, im Notfall an der Verteidigung mitzuwirken. Diese Fee-Rider-Mentalität lehne ich als Ausgeburt des Egoismus ab.

Du verdrehst die Geschichte: Der bewunderswerte zivile Widerstand der DDR-Bevölkerung hatte nur deshalb Erfolg, weil der Staat wirtschaftliche bankrot war.

Nein, das tut hier niemand!

Das wesentliche Argument, auf das Du nicht eingehst, ist:

Niemand muss zur Verteidigung seines Staates tatsächlich töten, wenn die Mitglieder der Gesellschaft aktiv bereit sind, an der Verteidigungsfähigkeit des Staats mitzuwirken, und zwar in einem Umfang, bei dem potenzielle Aggressoren sagen: “Wenn ich die angreife, bleibt es völlig unsicher, ob ich damit Erfolg haben werde; in jedem Fall wird der Preis sehr hoch sein. Dann lasse ich es lieber”.

Üblicherweise wird diesem Argument auf zweierlei Weise entgegnet:

Erstens, das führe zu einer schlimmen Verschwendung wertvoller Ressourcen. Dagegen habe ich keine Argumente außer: Das ist der Preis dafür, dass unsere Gesellschaft entschieden hat, im Fall der Fälle die Mitglieder Gesellschaft und die ihr diesen allen auferlegten Regeln und Rechte zu schützen. Sollte die demokratische Mehrheit entscheidet, dass sie diese nicht mehr schützen will, dann werde ich das hinnehmen müssen. Bis dahin erwarte ich von allen Mitbürgern - auch Dir - dass sie an der Verteidigungsfähigkeit mitwirken. Eben damit man niemals mehr in einem Krieg töten muss oder getötet wird.

Zweitens führe eine Selbstverteidigungsarmee letztlich immer zu einem Angriffskrieg gegenüber anderen Staaten. Nun, unsere Gesellschaft hat entscheiden und entsprechende Regeln erlassen, dass wir so etwas “nie wieder” tun werden. Ist das eine Garantie dafür, dass das für alle Zeit so bleibt? Nein, natürlich nicht. Aber ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns eines Tages gegen einen Aggressor verteidigen müssen (oder eben auch nicht verteidigen müssen, wenn unsere Verteidigungsfähigkeit auf den Aggressor überzeugend wirkt) für wesentlich höher als dass eine deutsche Armee nochmal andere Länder angreift. Das ein an den Haaren herbeigezogenes Argument!

8 „Gefällt mir“

Sofort würde ich flüchten. Nicht nur bei Krieg. Ich werde auch dafür sorgen dass sich meine Kinder keiner Intimuntersuchung per Duldungszwang unterziehen müssen. Der erste Berührungspunkt mit der Bundeswehr (Musterung) zeigt direkt was sie mit dir machen können. Ausziehen, erniedrigen, Zwangsuntersuchen - am besten durchgeführt durch das andere Geschlecht. Pfui Teufel! Geschlechtseintrag ändern, oder auswandern… ein Paar Möglichkeiten gibt es, auch wenn sie alle ein gewisses Opfer verlangen. Das gehe ich jedoch sehr gerne ein, um die psychische Unversehrtheit meiner Kinder zu sichern!!

1 „Gefällt mir“

Dürfen deine Kinder mit 18 nicht für sich selbst entscheiden als mündige Bürger? Möglicherweise ist ihnen unsere freiheitliche Demokratie wichtiger als dir und sie sind nicht egoistisch.

Du solltest diese fragwürdigen Superlative auch mal überdenken. Ich wurde übrigens gemustert (eigene Entscheidung mit 19) und das war eine normale medizinische Untersuchung und sicher kein Übergriff wie du behauptest.

Edit: Typo

3 „Gefällt mir“

Interessant wäre zu wissen wie ihr die Corona-Zeit überstanden habt. :wink:

4 „Gefällt mir“

Don’t feed the troll :slightly_smiling_face:

1 „Gefällt mir“

Was meinst du genau damit? Es gab nie eine allgemeine Impfpflicht. Wir hatten keinerlei Probleme während dieser Zeit.

Das freut mich für euch. Wirklich.

Man hört aber generell in vielen Aussagen das alte FDP-Mantra heraus:
„Wenn jeder nur an sich denkt, ist an jeden gedacht.“

Kann eine Gesellschaft so funktionieren?

1 „Gefällt mir“

Egoist, weil man nicht in den Krieg ziehen will? Diese Logik hinkt. Wer 45 % Steuern zahlt, die Renten der älteren Generation sichert (obwohl er selbst kaum noch etwas erwarten kann) und sich in der Freizeit ehrenamtlich für Integration einsetzt, leistet bereits einen enormen Beitrag für die Gemeinschaft. Solidarität hat viele Gesichter – der Dienst an der Waffe sollte nicht das einzige Maßstab dafür sein, ob jemand an die Gesellschaft denkt oder nicht.

3 „Gefällt mir“

Die Haushalte, die über 2Mio Jahreseinkommen haben, werden so gering sein, dass wir das verkraften können - zumal da ja der Rabatt der KapErtrSt mindernd zu berücksichtigen ist.
Aber ja: da es nicht darum geht, in den Krieg zu ziehen, sondern gerade den durch Abschreckung zu verhindern, ist jeder, der allein wegen einer verpflichtenden Musterung Deutschland verlässt, egoistisch.

2 „Gefällt mir“

Egoist wer andere für sich kämpfen lässt. Egoist wer nicht mal humanitär den Schwächsten helfen will. Egoist wer von den enormen Vorteilen unsere freiheitlichen Demokratie profitiert aber sich dann eben verpisst. Egoist wer dich wichtiger nimmt als die Gesellschaft.

3 „Gefällt mir“

Ich finde es immer wieder erstaunlich in was für einem Tonfall sich manche hier im Forum äußern. Traurige Diskussionskultur! Es ist eine der größten Errungenschaften unseres Landes (und der EU), dass Menschen selber über Ihren Aufenthaltsort entscheiden können und nicht hinter den eigenen Grenzen eingesperrt sind. Dass dann solche, die heute angefeindet werden oder aus anderen Gründen nicht dazu bereit sind, das Land zu verteidigen, gehen, muss einem ja nicht gefallen aber es ist ihr gutes Recht und das ist verdammt gut so!

4 „Gefällt mir“

Gebe ich Dir grundsätzlich recht. Diese Freiheit bietet eine freiheitlich-demokratische Grundordnung ja explizit.
Und wer ohnehin nicht Teil dieser Geselkschaft sein will, da sie ihm/ihr nicht schützenswert erscheint, den sollte man auch nicht gewaltsam festhalten.
Problematisch könnte es werden wenn bei einem anschließenden Frieden, bei dem Deutschland gut wegkommt, weil es sich mit Freiwilligen gut verteidigt hat, und diese „Flüchtlinge“ kehren zurück und stellen Ansprüche („Mein Haus, mein Geld,…“), dann könnte es ggf zu nicht ganz freundlichen Diskussionen kommen.
Wäre aber ein anderes Thema…

3 „Gefällt mir“

Das ist sehr eindimensional. Es wird nur gesagt was dieses Verpissen ist — purer Egoismus. Ubd ja, dann ist es ok die Vermögenswerte einzukassieren aus Ausgleich. Und ja, es ist auch ok, wenn man als Verpisser später nicht mehr willkommen geheißen wird von den militärischen und zivilen Verteidigern der Freiheit.

Und wieso sollten die anderen Demokratien gerne Egoisten aufnehmen?

3 „Gefällt mir“

Sag du es mir: Dürfen Jugendliche in diesem Staat frei entscheiden ob und wie sie sich untersuchen lassen? → Nein! Und genau deshalb muss ich aktiv werden um meine Kinder zu schützen.

(Gek. Mod)

Nennt sich Rechte und Pflichten. Gehört zu einer demokratischen Gemeinschaft. Und deine Kinder können mit 18 (Stichwort Volljährigkeit) selbst entscheiden ob sie egoistisch sind oder Teil der Gemeinschaft.

3 „Gefällt mir“