Willst Du jetzt suggerieren, es sei Propaganda, wenn nicht jeder Leitartikel etwas Unrealistisches fordert?
Oder soll ich Dir jetzt wirklich eine Inhaltsanalyse historischer Leitartikel anfertigen?
Kann man machen (wurde es mMn auch), hat aber nichts mit dem Mordanschlag zu tun und legitimiert diesen nicht.
Er ist/war nunmal der vielversprechendste Oppositionskandidat. Dass er damit trotzdem nur 10% der Stimmen gewinnen konnte, ändert daran nichts. Außerdem stellt sich natürlich die Frage nach der Zuverlässigkeit russicher Wahlen.
Es geht um die Tatsache, dass er Assad stützt. Dass Assad Putin dafür um Hilfe gebeten hat, ändert daran nichts.
Todenhöfer wird „vom Gros der Medien“ ignoriert, weil er irrelevant ist.
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Seit dem Einmarsch der russischen Truppen in der Ukraine verfolge ich praktisch während meiner gesamten wachen Zeit die Nachrichten und die neusten Entwicklungen.
Dabei drängt sich mir immer wieder die Frage auf, wie viel Unausgewogenheit eigentlich in der hiesigen Berichterstattung steckt:
Kaum ein Regierungspolitiker, der im Interview nicht betont, dass Putin, und nur Putin alleine, für die Eskalation des Konflikts verantwortlich ist. Während sämtliche Handlungen und Äußerungen Russlands auf’s schärfte verurteilt werden, gibt es zu denen der Ukraine gefühlt überhaupt keine kritischen Stimmen (obwohl es hier auch Punkte gäbe, über die man zumindest mal disktutieren könnte, zum Beispiel den Umstand, dass männliche(!) Ukrainer im wehrfähigen Alter nicht ausreisen dürfen oder dass an den ukrainischen Grenzen die Ausreise von Flüchtenden verzögert wird, so dass Menschen teilweise tagelang ohne ausreichende Versorgung an der Grenze ausharren müssen). Während Putin verteufelt wird, wird Selenskyj zum Helden und die bisherige Demokratie in der Ukraine zu einer lupenreinen hochstilisiert. Es gibt wenig ehrliche Auseinandersetzung mit der bisherigen Haltung Deutschlands bzw. des Westens gegenüber des Ukraine-Konflikts oder der Aggression Russlands gegen andere Staaten (Georgien, Tschetschenien) oder auch zur aktuellen Sanktionenwahl (beispielsweise, dass SWIFT nicht komplett abgeschaltet wurde für Russland, so dass weiter Öl- und Gasgeschäfte abgewickelt werden können). Ich meine auch wieder eine verstärkte Tendenz zum Lagerdenken zu erkennen (wir, der Westen, = die Guten und Russland und China = die Bösen), obwohl ja auch wir uns in der Vergangenheit häufig nicht mit Ruhm bekleckert haben (zum Beispiel Irakkrieg der USA oder Flüchtlinge auf dem Mittelmeer) und häufig nationale, vor allem wirtschaftliche, Interessen und nicht Menschlichkeit, Demokratie und sonstige hehere Werte, die aktuell hochgehalten und gefeiert werden, unser Handeln bestimmt haben.
Dies möchte ich hier gerne zur Diskussion stellen. Mich interessiert sehr eure Meinung und Einschätzung.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Mir geht es mitnichten darum, die Handlungen Russlands zu rechtfertigen oder gar gutzuheißen. Ebensowenig spreche ich der Ukraine ihr Recht auf Selbstverteidigung ab oder gebe ihnen eine Mitschuld am aktuellen Krieg.
Es geht mir lediglich darum zu diskutieren, für wie ausgewogen und objektiv ihr die Berichterstattung in Deutschland haltet und ob nicht eine etwas kritischere Haltung, vor allem auch uns selbst gegenüber, angebracht wäre.
Im Moment geht es vor allem darum, Putin (und auch ein bisschen seinem Volk) klar zu machen, dass er in der Welt keinerlei Rückhalt momentan hat und es für ihn auch im Eigeninteresse sein muss, diese Auseinandersetzung ohne größeres weiteres Porzellan zerschlagen, möglichst schnell beenden sollte.
Das führt zwangsläufig zu Lagerbildung.
Ich finde es schon etwas bizarr, wenn Panzer rollen und Raketen Häuser zerstören, ernsthaft Diskussionen geführt werden wollen, wer im Vorfeld welche Verfehlungen sich geleistet haben könnte.
Letztendlich lesen auch Russen deutsche Nachrichten. Die Diskussion würde automatisch die Drohkulisse schwächen.
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Ich denk mal da ist bei euch beiden was Wahres dran. Stimmt schon was die derzeitigen Prioritäten angeht, trotzdem ist es wichtig für uns selbst zu erkennen, ob wir Öl ins Feuer gegossen haben mit unserem Handeln. Wir hätten so eine Diskussion ja auch in den letzten Jahren mal führen können bevor es vollkommen eskaliert ist. Gar nicht zu wissen was man eventuell falsch gemacht hat ist immer blöd wenn man später aufeinander zugehen will und das wird hoffentlich letztendlich passieren. Verstehen und gutheißen sind da verschiedene Dinge.
Wenn man sich geschichtliche Ereignisse ansieht, die schon ein bisschen länger her sind, dann wird der Kontext meist mehr diskutiert als das Ereignis an sich. Die Geschichte über Kriege beginnt nie mit dem Einrücken von Truppen sondern mit Ereignissen Jahrzehnte davor. Mit Verträgen, Bündnissen, Provokationen, Missverständnissen, Enttäuschungen und einer frustrierten Gesellschaft die man davon überzeugen kann dass so etwas bescheuertes in ihrem Sinne ist. Oder würdest du die Geschichte vom Irakkrieg mit „da war ein Idiot und der ist da einfach eingerückt - keiner weiß wieso“ beginnen? Egal ob man es gut oder schlecht findet will man den Kontext mitliefern.
Und der Kontext hat hier besondere Relevanz: Verfolgt Putin ein bestimmtes Ziel oder ist es ein Vorwand, um sich ein Denkmal zu setzen bevor er zu alt dafür wird? Das wird nämlich maßgeblich unser Handeln bestimmen. Einfach erraten können werden wir es nicht…
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Letzteres wird hier von einem Teil verneint und Putins Narrativ als Grund angegeben, dass der Westen den Krieg provoziert habe, indem er der Ukraine nicht klar und deutlich mitgeteilt hat, dass eine Aufnahme in EU und NATO auf keinen Fall kommen wird.
Darüber kann man nun streiten (ich schreibe, bewusst nicht, diskutieren, denn keine der beiden Seiten kann in Putins Kopf schauen), wird aber zu keinem Konsens kommen, während in der Ukraine Menschen sterben.
Dass die wehrfähigen Ukrainer nicht ausreisen dürfen, hat mich nicht überrascht, ähnliche Notstandsgesetze würde ich in Deutschland erwarten, wenn es angegriffen wird.
Und SWIFT - ja, da wird Deutschlands Haltung keineswegs so gleichmütig hin genommen.
Die Korrespondenten konnten sich etwas Sarkasmus nicht verkneifen, dass nun Polen die Deutschen bearbeitet, war es doch die letzten Jahre eher umgekehrt.
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Werbung, Reklame oder systematische Verbreitung politischer, weltanschaulicher o. ä. Ideen und Meinungen mit dem Ziel, das allgemeine Bewusstsein in bestimmter Weise zu beeinflussen.
Ich mach Propaganda, will mit der Familie nach Kroatien - meine Frau nach Italien da hilft nur Propaganda. Warum ist das so negativ belegt, bei jedem Film in der Glotze sehe ich 45Min Propaganda. Muss man halt so sehen wie es ist, ob ich jetzt Putin glaube das die Ukraine einen Völkermord betreibt oder glaube ich Milka das die die Beste Schokolade haben?
Jeder Politiker vertritt im Wahlkampf sein Programm und seine Überzeugung, er macht Propaganda. Wundere ich mich das Rötgen gerne US Gas kaufen würde, nein. Wundere ich mich das Schwesig gerne Russisches Gas kaufen würde, nein.
Es geht aber nicht darum was Propaganda ist und wer Propaganda Treibt. Die Frage ist wer ist so blauäugig und glaubt jedes Wort. Mir hat man als Kind gesagt wenn einer freundlich ist und lächelt „der will dich bscheißen“ Übervorteilen ist da wohl das richtige Wort. Klar das passt vielen nicht in Ihr Menschenbild des altruistischen und Humanistischen.
Ich finde ja eher den Biomarkt in München Sarkastisch, da holen Leute mit dem 5er dann die 3kg Kartoffeln die der Bauer mit dem X5 vorher 200km in die Stand gefahren hat - die Schiffsimporte aus Brasilien haben aber so einen schlechten Co2 Bilanz… Selbstbetrug oder Rechenschwäche, ich könnte es nicht beurteilen.
Was es aber gibt sind alle Aussagen, Fakten, jede Wahrheit und jeder kann das auch äußern.
Du musst verstehen, hier muss man nicht alles Glauben aber man kann alles sagen!
Die Menschenrechtsbeauftragte der Ukraine Denisowa hat Kriegsverbrechen erfunden:
Interessant wäre nun zu überprüfen, ob und durch wen die konkreten Falschaussagen Denisowas ungeprüft (bzw. ohne Verweiß auf eine fehlende Überprüfbarkeit) weiterverbreitet wurden.
InDubioProReo! Was kritisieren sie jetzt konkret? Die Entlassung, oder dass man solchen Vorwürfen in der Ukraine nachgeht? Ich wäre froh, solche Vorgänge fänden in Russland statt. Da hätte eine unabhängige russische Justiz viel zu tun.
Mit den geteilten Links habe ich ein besonders delikates Beispiels für Propaganda durch ukrainische Amtsträger beigetragen. Desweiteren wollte ich darauf hinweisen, dass sich dieses konkrete Beispiel eignen könnte um nachzuzeichnen, ob und zu welchem Grad internationale Medien pro-ukrainische Propaganda weiterverbereiten.
Aus ihrer eigenen Quelle Tagesschau
Kritik von Fachleuten und Journalistinnen
Bereits zuvor hatte es Kritik an Denissowas detaillierten Beschreibungen gegeben. Etwa 90 ukrainische Journalisten und mehr als 50 andere Fachleute hatten einen offenen Brief unterzeichnet, in dem sie ihre Besorgnis und Empörung darüber zum Ausdruck brachten, dass Denissowa bei der Verbreitung von Vorwürfen von Sexualverbrechen, insbesondere solchen, an denen Kinder und Minderjährige beteiligt gewesen sein sollen, unsensibel gewesen sei.
Während vor allem prorussische Medien den Vorfall nutzen, um die Glaubwürdigkeit der Ukraine insgesamt infrage zu stellen, beweist die Entlassung Denissowas für den ukrainischen Journalisten Denis Trubetskoy das Gegenteil: „Sie wurde entlassen, weil die Glaubwürdigkeit für dieses Land sehr wohl eine Rolle spielt.“ Ihre Fehler seien thematisiert und die Konsequenzen aus ihrem Verhalten gezogen worden, sagt er dem ARD-faktenfinder .
Aus dem DW Bericht.
Auch viele ukrainische Journalisten und Menschenrechtsaktivisten zeigten sich empört über die detaillierten Beschreibungen auf Denisowas Facebook-Seite. „Sexualverbrechen in Kriegen sind Tragödien, aber nicht Thema für Beiträge im Sinne einer ‚Skandal-Chronik‘“, heißt es in einem offenen Brief von rund 140 bekannten Medienschaffenden, Menschenrechtlern, Anwälten, Psychologen und weiteren Akteuren der Zivilgesellschaft. „Aufgabe von Menschenrechtsbeauftragten ist es, sich zuallererst um die Rechte und die Würde überlebender Person und ihrer Angehörigen zu kümmern“, so die Journalisten und Aktivisten.
Wenn sie natürlich nur die Überschriften der eigenen Quellen lesen, wundert es mich nicht, dass sie eine sehr selektive Wahrnehmung der internationalen Presse haben. Deswegen habe ich ihre Quellen mal zitiert.
Normalerweise zitiere ich die Aussagen, auf die ich antworte, aber in diesem speziellen Fall möchte solche falschen Behauptungen nicht wiederholen, da sie sie in den eigenen Quellen widerlegen.
Welche falsche Behauptung meinen Sie? Frau Denisowa hat zugegeben italienische Abgeortnete belogen zu haben (zumindest sofern die Übersetzung aus dem Ukrainischen korrekt ist, die ukrainische Primärquelle verstehe ich nicht).
Zitat laut eines ukrainischen Abgeordneten: According to him, among the reasons why they no longer want to see Lyudmila Denisova as an ombudsman are:
[…]
"Unclear concentration of media work on numerous details of" sexual crimes committed in an unnatural manner „and“ rape of children „in the occupied territories, which could not be confirmed by evidence“;
Schmunzel…
Verbreiten sie jetzt ungeprüft ukrainische Propaganda, um ukrainische Propaganda zu kritisieren? Ich bin verwirrt!
Und nicht vergessen „In dubio pro reo“.
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Der Titel triggert mich, ich schreibe ja sonst nur zu Energie Themen…
Ich lese gerade die Neuübersetzung von „1984 von Orwell“, und genau wie in Habecks Vorwort gruselt mich wie sehr dieses Buch nach 2022 passt.
Wir alle betreiben Propaganda, Regierungen tun es, Pr Agenten tun es, Lobbyisten tun es, Politiker tun es, leise PR Agenten tun es…
Propaganda finde ich auch erstmal nicht schlimm, sie kann ja auch gut und positiv wirken, allerdings gewinnt heute oft das Negative die Oberhand, die Populisten nutzen das aus und so mancher badet in dem Negativ Gedanken Müll…
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Hallo Lage,
mit dem Überfall auf die Ukraine habe ich auch begonnen russische Medien zu „konsumieren/prüfen“, um zu verstehen, was sich die Leute in Russland eigentlich denken.
Dabei bin ich immer extrem schnell an meine Grenzen gestoßen. Im russischen Fernsehen wird einfach nur ein solch abstruser, flätiger, in sich widersprüchlicher Quatsch erzählt, dass es einem völlig unverständlich ist, wie Russen ihrem Präsidenten mehr Glauben schenken, als zum Beispiel den eigenen ukrainischen Verwandten am Telefon.
Marina Weisband hat zu dem Thema ein sehr einleuchtendes youtube video veröffentlicht. Vielleicht könnt Ihr ihre These ja mal aufgreifen/aufbereiten. Grob zusammengefasst:
Durch das ständige beschallen von Menschen mit widersprüchlichen „Fakten“ verlieren diese auf Dauer die wissenschaftliche Orientierung, den Halt. Dieser Halt, die Stabilität ist Menschen aber aus Instinkt wichtig. Die durch die Zersetzung der Wahrheit/Wissenschaft/Zeitung enstandene Lücke kann nun von einer Autorität leicht ausgefüllt werden. Die Autorität wird dann auch nicht mehr streng geprüft, weil ja alles andere widersprüchlich und falsch ist.
Und damit wären wir wieder bei "alternativen Fakten"™ - und Donald Trump hat mit diesem Konzept bereits den Beweis gebracht, dass auch westliche Gesellschaften gegen diese Art der Propaganda nicht geschützt sind.
Statt nach Russland oder China zu schauen, sollten wir lieber in die USA und nach Deutschland schauen. Denn in Russland oder China kann man ja noch argumentieren, dass das „einfache Volk“ gar keine anderen Möglichkeiten hat, als russische Propaganda zu konsumieren und daher „wehrlos“ sei.
Ein Blick auf die Republikaner in den USA oder auch die AfD in Deutschland zeigt, dass diese perfide Propaganda sogar funktioniert, wenn die Leute die Möglichkeit haben, sich unabhängig zu informieren.
Das funktioniert schlicht, indem man die eigene Propaganda so entwirft, dass sie dem Weltbild einer gewissen Bevölkerungsschicht besser gefällt, als die eigentlichen Fakten. Von diesem Punkt an ist es einfach, die eigene Propaganda auf- und alle anderen Medien abzuwerten. Wie bei Trump gesehen: Indem man z.B. die New York Times oder CNN schlicht zu „Fake News“ erklärt, während die verbündeten Propaganda-Sender die "Wahrheit"™ verbreiten.
Rein psychologisch kann das, was da passiert, eigentlich niemanden verwundern. Konfrontierst du einen Menschen mit zwei Experten-Meinungen, von denen eine Meinung der eigenen Meinung entspricht, die andere dieser widerspricht, wird der Mensch stets den Experten für „kompetenter“ halten, der die eigene Meinung unterstützt. Selbst dann, wenn der andere Experte objektiv betrachtet deutlich mehr Erfahrung/Expertise auf seinem Gebiet hat, selbst dann, wenn der die eigene Meinung stützende Experte für außenstehende offensichtlich fragwürdig ist. So glaubt man als Anti-Impf-Aluhut-Träger dann halt lieber einem Bhakdi als einem Drosten.
Diese verhältnismäßig einfachen Konzepte sind auch in Russland am Werk. Der Westen (und alle seine Medien) werden grundsätzlich verteufelt, die Staatsräson wird zur unumstößlichen Wahrheit verklärt, Putin zum Kämpfer für die Interessen jedes Russen, der Westen hingegen als Feind, der Russland zerstören möchte. Patriotismus und Nationalismus spielen hier übrigens eine enorme Rolle, sie sind maßgeblicher Nährboden für eine darauf aufbauende Propaganda.
Eine so durch staatstreue Medien und den Staat geprägte Gesellschaft wird dann eben das glauben, was sie glauben will. Auch wenn das mit der Logik in Konflikt steht. Genauso wie der AfD-Wähler das glauben wird, was seiner Ideologie entspricht - und der Republikaner das, was ihm genehm ist. Und zwar unabhängig davon, wie viele Fakten dem entgegenstehen.
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Da brauchen wir gar nicht so weit wegschauen.
Nennen wir als Beispiel den Libyen Krieg 2011. Was wurde uns da über die Medien berichtet.
Es gibt einen Bürgerkrieg in Libyen, da der Herrscher Gaddafi sich gegen das Volk richtet.
Die UNO schreitet ein und „befreit“ das Land von der Tyrannei des Herrschers. Das zumindest glauben weite Teile der Bevölkerung.
Libyen war vor dieser Intervention das „modernste“ Land Afrikas, was Bildung und den grundlegenden Bereichen der menschlichen Entwicklung angeht.
[Human Development Index - HDI 2010 | countryeconomy.com]
Das Libyen seitdem im Chaos versank, wird kaum publiziert.
Ebenso wenig, dass diese Intervention nicht rechtens war. Es gab lediglich ein UNO Mandat für eine Flugverbotszone zum Schutz der Zivilbevölkerung.
Trotzdem gab es Luftangriffe, bei denen es dutzende zivile Opfer gab.
Ebenso schloss die USA, nach Aussage der NYT, Waffenlieferungen nicht aus. Dies wäre ebenso ein Bruch des Völkerrechts.
Ob dies geschehen ist, kann ich nicht sagen, aber irgendwo müssen die Rebellen/Freiheitskämpfer/Terroristen ja ihre Waffen herbekommen haben.
Von der möglichen, bevorstehenden Verstaatlichung des libyschen Erdöls fangen wir jetzt mal nicht an.
Dies alles sind Fakten und in den entsprechenden Stellen nachzulesen. Bis auf wenigen Ausnahmen wurde dies aber nur als humanitäre Hilfe verkauft.
Jetzt mal der Umbruch nach Russland.
Vorneweg, ich will weder den Krieg noch sonst irgendwelche Aktion befürworten.
2014 gab es den Bürgerkrieg in der Ukraine. Dieser wurde, unter Hilfe von der rechten Gruppierung
Vereinigung „Swoboda“ und des rechtsextremen Politikers Dmytro Jarosch „gewonnen“ und es gab einen regime change.
Dmytro Jarosch fungiert heute noch als Berater des Generalstabs der ukrainischen Streitkräfte. (Quelle: Wikipedia)
Russland und Putin unterstellen der Ukraine einen Massenmord und Genozid an der russischen Bevölkerung der USA.
Wenn ich mir folgenden Bericht aus 2021 anschaue, wird ersichtlich, dass eventuell doch etwas an diesen Aussagen dran sein könnte.
Zitat aus der Tagesschau vom 14.04.2021:
„Eine „Anti-Terror-Operation“ sollte 2014 den selbsternannten Volksrepubliken im Osten der Ukraine schnell ein Ende setzen. Sieben Jahre später läuft noch immer eine Konfrontationslinie durch das Land - und Menschen sterben.“ [Quelle] (Ostukraine-Krieg: Sieben Jahre Leid und Ungewissheit | tagesschau.de)
Klar entsprechen die russischen Nachrichten nicht der kompletten Wahrheit, aber sie sind vielleicht deutlich näher dran, als uns hier zu vermitteln versucht wird.
Die ist nur meine, deutlich gekürzte Sichtweise auf die zwei Ereignisse. Es darf den Medien nicht blind vertraut werden. Die Situationen werden, teils doch sehr stark, zurechtgebogen, um es der eigenen Bevölkerung „schmackhaft“ zu machen.
Dass das Thema Propaganda sollte, sehr ernst genommen werden.
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Genau. So funktioniert russische Propaganda.
Zweifel am bestehenden System säen und dann russische Medien zur Horizonterweiterung empfehlen.
Denn wer dann erst mal 1% zweifelt und dann feststellt, dass in den russischen Medien tatsächlich ein Körnchen Wahrheit enthalten ist, beginnt plötzlich zu fragen, ob nicht noch mehr Wahrheit enthalten sein könnte. Stattdessen sollte man sich fragen, ob die 1% nicht an fehlenden Informationen zum gegebenen Zeitpunkt, Untergewichtung aufgrund drängenderer Themen, Fehlinterpretationen (auch des Lesers), Missverständnissen oder schlampiger Recherche liegen konnten und auch wenn bei RT mal etwas wahres stand, nicht Zweifel trotzdem angebracht wären.
Allerdings ist das Gehirn nun auf Zweifel am System konditioniert und findet diese plötzlich durch das wahre Korn bestätigt.
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Jeder Krieg, auch jede Intervention in einem anderen Land wird aus Gründen von Macht und Geld geführt. Nur kann man das der Bevölkerung nicht sagen. Es werden Lügen erfunden und verbreitet um die eigenen Aktionen zu rechtfertigen. Und das ist hier nicht anders als in Russland, China oder sonst wo.
Um mal einige zu nennen.
- Vietnam 1964 der Zwischenfall von Tonkin mit dem angeblichen Angriff auf ein US-Schiff.
- Irak-Krieg 1990 mit der Brutkastenlüge
- Jugoslawien 1999 der nie dagewesene Operationsplan zur systematischen Vertreibung der Kosovo-Albaner
- Irak-Krieg 2003 Saddam Hussein hätte Bio und Massenvernichtungswaffen
Das alles waren Lügen, mit denen westliche Mächte den Einsatz von Kriegen vor ihrer Bevölkerung rechtfertigten. All diese wurden im Namen der Freiheit und Humanität geführt. Wenn man hinter die Kulissen schaut, sieht das wieder ganz anders aus. Ich habe bewusst ältere Konflikte gewählt, da hier belegende Dokumente teils schon öffentlich zugänglich sind.
Wenn ich der_Matti aus einer privaten Mail zitieren darf:
„Dass der Westen immer auch eigene Interessen verfolgt, kann man nicht leugnen und natürlich fällt auf, dass halb Afrika im Chaos versinken kann, ohne dass jemand mit der Wimper zuckt. Ist dann aber Kap Horn oder Öl in Gefahr, sofort die Menschenrechte hochgehalten werden.“
Ich finde das sehr passend.
Der gute, alte Hufeisenplan. Da wo Jürgen Elsässer als die erste Literatur-Quelle auf der Wikipedia geführt wird. G*
Auch so ein Experiment in Medienaufmerksamkeit. Es hier zusammen mit der ‚Brutkastenlüge‘ und WMD aufzuführen finde ich nicht passend.
Schon allein ‚Der Westen‘ als Begriff löst bei mir einen Alarm aus. Wäre das hier ne Unterhaltung am ‚Stammtisch‘ und diese ‚Stichworte‘ fallen: ich würde nach der Rechnung fragen und gehen, um weitere Diskussionen zu vermeiden.
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