Was ist Propaganda, wer betreibt sie? Warum funktioniert (russische) Propaganda?

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Schon allein ‚Der Westen‘ als Begriff löst bei mir einen Alarm aus

Der Begriff „der Westen“ ist einfach eine geläufige Zusammenfassung der NATO-Mitglieder und andere Verbündete der USA. Anders gesagt, alle demokratisch, finanziell und industriell entwickelten Länder. Du kannst auch den „alten“ Begriff der ersten Welt einsetzen.

Auch so ein Experiment in Medienaufmerksamkeit. Es hier zusammen mit der ‚Brutkastenlüge‘ und WMD aufzuführen finde ich nicht passend.

Das finde ich doch sehr wohl passend. Der Hufeisenplan wurde von Fischer und Co. präsentiert, um in der Bevölkerung den Einsatz der NATO/BW Truppen zu rechtfertigen. Er diente als Rechtfertigung, um durchzusetzen, was unsere Führung als richtig empfindet. Und das gleiche wurde mir der Brutkastenlüge, sowie den ABC Waffen getan. Es diente eine Lüge als Rechtfertigung.
Und genau das ist Propaganda.

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Beides eh schon problematische Begriffe. Den ‚Westen‘ an sich gibt es so nicht. Die einen sind Nato Mitglied, die anderen nicht (Schweden z.B.), die demokratische Entwicklung (was auch immer das aufgeladene Wort ‚Entwicklung‘ meint) ist auch durchaus unterschiedlich. Ich denke, hier ist Norwegen inzwischen ganz klar vor Österreich (Grüße gehen raus an die FPÖ, den Kinderkanzler und den Mann, der nun wegen Ibiza im Knast sitzt).

Der feine Unterschied zwischen der Brutkastenlüge und dem Hufeisenplan ist einfach die Faktenlage: Es wurden wohl keine Brutkästen gestohlen und dabei Babys auf den Boden geworfen, sehr wohl wurde aber eine systematische Vertreibung u.a. der Kosovaren betrieben.

Heute wird der ‚Hufeisenplan‘ oft dafür als Stützbehauptung benutzt, dass der Angriff auf Serbien ein reines Kriegsverbrechen gewesen sei.

Schon die Menge an citations etc der beiden Wikipediaseiten sollten eigentlich klar drüber Aufschluss geben, was die reine Propaganda ist (Brutkastenlüge) und was auch stark durch ‚fog of war‘ beeinflusst war. Die Geschichte des Hufeisenplans ist sehr viel komplizierter.

Ich gehe jetzt beim Namen von @Michael86 mal von Baujahr 86 aus und vielleicht ist das auch der Unterschied zwischen uns: Die Opfer der Kriege waren ab meinem Alter von 15 Jahren in Schulklassen, Freundeskreisen und Nachbarschaften unterwegs. Die Konflikte haben sie aus ihren Ländern mit zu uns gebracht. Darum hat man vielleicht ein anderes Bild dazu und eine etwas andere Meinung.

Dieser Plan sei von den serbischen Spezialkräften und ihrem Führer Milošević vorbereitet worden und habe als erstes Ziel die Zerschlagung der UÇK und als zweites Ziel die „Säuberung“ des Kosovo durch Deportation und Vertreibung einer hohen Anzahl von Kosovo-Albanern gehabt. Der Plan sei Ende Februar 1999 – so Nejnski – „gestartet“ worden, noch vor Beginn der NATO-Luftangriffe. Man müsse kein Politiker oder Spion sein, um zu wissen, dass es einen Grund geben müsse, wenn sich 400.000 Menschen entschließen, den Kosovo zu verlassen. Die Verantwortung über die Entscheidung, ob die Information des Hufeisenplans als relevant, korrekt und schlüssig zu beurteilen sei, habe aber nicht sie zu tragen …

Und wenn man dann mal in die englische Wikipedia schaut, dann gibt es da folgenden Text:

According to the legally binding verdict of the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia, Federal Army and Serbian police after the NATO bombing of Yugoslavia 24 March 1999, systematically attacked villages with Albanian population, abused, robbed and killed civilians, ordering them to go to Albania or Montenegro, burning their houses and by destroying their property.[50] Within the campaign of violence, Albanians were mass expelled from their homes, murdered, sexually assaulted, and their religious buildings destroyed. Serbian forces committed numerous war crimes during the implementation of „joint criminal enterprise“ whose aim was to „through the use of violence and terror, force a significant number of Kosovo Albanians to leave their homes, across the border, the state government to retain control over Kosovo“.[31] Ethnic cleansing of the Albanian population is performed by the following model: first the army surrounded a place, then followed the shelling, then the police entered the village, and often with them and the army, and then crimes occurs (murders, rapes, beatings, expulsions … ).[50]

Long Story short: Es ist heute nicht umstritten, ob Babys aus Brutkästen auf den Boden geworfen wurden als man diese in Kuwait stahl. Was aber umstritten ist: Was der genaue Plan war, als Serbien im Kosovo einmarschiert ist.

Das sind schon unterschiedliche Dinge. Sicher beides ‚Propaganda‘, aber eben auch zwei sehr schwer miteinander vergleichbare Dinge.

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Nicht nur die damalige Bundesregierung, sondern große Teile der Bevölkerung waren damals für den Einsatz der Nato, mich eingeschlossen. Vier Jahre nach Sebrenica wollten USA und Europa eben nicht nochmal nur zuschauen, bis serbische Armee und Freischärler tausende Menschen, diesmal eben Kosovo-Albaner, massakrieren. Ob es den Hufeisenplan in der präsentieren Form tatsächlich gegeben hat, weiß ich nicht und es ist mir auch egal. Den verbrecherischen Charakter der Milosevic-Diktatur kannte jeder, der es sehen wollte.

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Ich glaube Ihr missversteht, was ich sagen will. Ich will keinesfalls irgendwelche Taten gut oder schlecht heißen. Mir geht es rein um das Thema, wie Lügen über die Presse an die Bevölkerung publiziert werden. Ob die Taten, die daraus folgen gerechtfertigt sind oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. MIr geht es rein um die Art und Weise, wie berichtet wird. Und wenn offensichtliche Lügen als Rechtfertigung für einen Krieg genutzt werden, ist dies Propaganda. Egal ob auf deutscher, russischer oder US Seite.
@AndyM Das ist relativ egal, ob Sie dafür oder dagegen sind. Es gibt ein Völkerrecht und das besagt ganz klar, dass ohne UNO Mandat eine solche Intervention nicht rechtens ist.
Andere Meinungen spielen überhaupt keine Rolle.
Ich war damals nicht dabei und die wenigsten können dies aus erster Hand berichten.
Aber eins sollte klar sein. Den Vereinten Nationen sollte so viel vertraut werden, dass sie, wenn die Lage so aussichtlos ist, ein Mandat erlässt und somit ein Eingreifen von außen rechtfertigt.
Ich würde das Thema nun auch gerne abschließen, bevor es noch in irgendwelchen Anschuldigungen ausartet. Ich denke, jeder hat seinen Standpunkt geäußert und gut.

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Das ist halt das sklavische Festhalten an einem dysfunktionalen Rechtssystem.

Ein UN-Mandat kann wegen der Veto-Mächte grundsätzlich nur erfolgen, wenn keine Veto-Macht dagegen ist. Im Falle des Kosovo-Kriegs war Russland dagegen und hat mit einem Veto gedroht.

Soll man nun einem Genozid zuschauen, weil eine Veto-Macht ihren Schutzschirm über diesen Genozid hält? Wo endet diese Denkweise? Ernsthaft, wie viel Genozid unter dem Schutzschirm einer Veto-Macht ist zulässig, bevor man einen „Bruch des Völkerrechts“ im Sinne eines Einsatzes gegen den Willen der den Genozid schützenden Veto-Macht akzeptiert?

Das ist genau der Grund, warum ich immer sage, dass das Völkerrecht eher ein Ideal als eine Rechtsordnung darstellt. Es wird ständig gebrochen, von allen Seiten, weil es eben nicht durchgesetzt werden kann. Und dadurch ist es letztlich immer nur das Recht des Stärkeren oder im schlimmsten Fall des Rücksichtslosesten.

Ein starres Beharren der Demokratien auf das Völkerrecht, während die Diktaturen dieser Welt es sehr flexibel auslegen oder schlicht brechen, ist hier einfach nicht zielführend. Das ist quasi, als würdest du ein Spiel mit jemanden spielen, der ständig betrügt, dich selbst aber sklavisch an die Regeln halten. Bis du halt das Spiel verloren hast. Dummerweise, geht es bei dem Spiel des Völkerrechts um die Zivilisation im Allgemeinen - und weder können wir das Spiel beenden, noch dürfen wir es verlieren.

Das ist unbefriedigend, das ist uns denke ich allen bewusst. Aber so lange Völkerrecht nicht international einklagbar und durchsetzbar ist, auch gegen Veto-Mächte, bleibt es ein zahnloser Tiger.

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Hier ist eine gute Beschreibung zum Thema (Kriegs)Propaganda.

Zitat aus dem Text.

Wer Propaganda betreibt, möchte nicht diskutieren und mit Argumenten überzeugen, sondern mit allen Tricks die Emotionen und das Verhalten der Menschen beeinflussen, beispielsweise indem sie diese ängstigt, wütend macht oder ihnen Verheißungen ausspricht. Propaganda nimmt dem Menschen das Denken ab und gibt ihm stattdessen das Gefühl, mit der übernommenen Meinung richtig zu liegen.

Und hier ein Beispiel wie Journalismus versucht aufzuklären.

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Im Umkehrschluss führt Russland also keinen rechtswidrigen Krieg?

Die Alternative: Demokratien legen das Völkerrecht auch nach Gutdünken aus.

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Man kann es auch ein bisschen geschickter machen.

Bewusstes Falschverstehen? Man beachte das Fragezeichen!
Die Aussage bezog sich nämlich darauf, ob man verpflichtet ist einen Genozid zu verhindern.
Hier das komplette Zitat ohne aus dem Zusammenhang zu reißen.

Hört sich schon ein bisschen anders an.

Hier dann das gleiche Prinzip um dann dem Foristen (Westen) und seine Absichten moralisch in Zweifel zu ziehen - so funktioniert Propaganda.

Geschrieben wurde nämlich

mit dem Resümee

Daniel_K schreibt ohne Einschränkung „auch gegen Veto-Mächte“

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Ich glaube was wir im Westen gerne bewusst oder unbewusst unterschätzen:

Viele teilen vielleicht einfach das Weltbild von Putin und Co.?

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Das ist die perfekte Propaganda!

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Die Wahlen in Deutschland zeigen zumindest, dass Du recht haben könntest. Auch Umfragen deuten das an.

Demnach sehen 66 Prozent der Menschen in Deutschland die Verantwortung hauptsächlich bei Russland;

Bedeutet im Umkehrschluss, dass 34% der Menschen, dass nicht glauben.

Dazu auch ein Bericht, der die Beeinflussung bei Systemkritikern beschreibt.

„Auslandsmedien wie RT DE sollen eine Gegenöffentlichkeit zum Mainstream schaffen und hier vor allem die sogenannten Gegner des Systems ansprechen, also linke und rechte Kreise“, erklärt Spahn die Strategie hinter den Auslandsmedien.

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Das ist halt das Problem.
Wie entstehen Weltbilder? In der Regel vor allem durch gezielte Beeinflussung im Kindesalter - darauf baut alles auf. Egal ob Religion, Nationalismus - oder auch Demokratieerziehung.

Während bei uns Demokratieerziehung im Mittelpunkt steht (es gibt schon Abstimmungen im Kindergarten, Mitwirkungsrechte ab der Grundschule, politische Bildung in der Schule usw.), ist der Fokus in Russland halt ein anderer. Da steht die Nation an erster Stelle, Militarismus nimmt eine wichtige Rolle ein und ähnliches. In anderen Ländern (z.B. Lateinamerika, aber auch teilweise Osteuropa) steht die Religion im Vordergrund, sodass 99% der Bevölkerung religiös werden.

Das ist letztlich alles Propaganda und aus der Sicht der jeweiligen Systeme ist der eigene Weg natürlich der „richtige“, je nachdem, was eben Staatsräson ist. Wenn Menschenrechte und Rechtstaatlichkeit Staatsräson sind, ist Demokratieerziehung eben sinnvoll, wenn man den eigenen Staat massiv überhöht, ist eben das russische System sinnvoll, wenn man Religion dermaßen überhöht, dass sie über allem steht, ist halt das lateinamerikanische Modell sinnvoll.

In den meisten Staaten gibt es Mischformen (in den USA z.B. sind sowohl Demokratieerziehung als auch extremer Nationalismus normal, in Polen Nationalismus und extreme Religiosität). Aber es bleibt dabei: Die Meinungen der gesamten Bevölkerung hängen letztlich davon ab, welche Saat im Kindesalter ausgesät wird.

Von daher:
Natürlich gibt es in Russland viele Menschen, die das Weltbild Putins teilen - eben weil sie so erzogen wurden. Ebenso natürlich gibt es im Westen viele Menschen, die das Weltbild Putins absolut ablehnen, eben weil sie so erzogen wurden.

Es ist naiv, davon auszugehen, dass „eigentlich alle Menschen die Dinge so sehen würden, wie wir sie sehen, wenn sie nicht durch die Propaganda der anderen so verblendet seien“ - denn das gleiche Argument könnte jede Seite gegen jede andere vorbringen.

Und damit sind wir halt direkt im Kampf der Systeme - das moderne System der Demokratie gegen die alten Modelle der nationalen Autokratie oder gar des Klerikalismus (wo die Religion zumindest im Hintergrund die Zügel in der Hand hält).

Natürlich bin ich überzeugt, dass das moderne System der Demokratie sich durchsetzen sollte, weil es besser ist. Aber ich wurde auch im Sinne dieses Systems erzogen, von daher bin ich - wie wir alle - biased. Das muss uns halt bewusst sein - und daran fehlt es oft.

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Also ist jeder der nicht unser Weltbild teil ein Opfer von Propaganda?

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Dem stimme ich voll und ganz zu. Zu oft gehen wir davon aus, dass westliche Demokratie ein Selbstläufer sei oder gar ein natürlicher Endzustand der menschlichen Entwicklung. Gerade die letzten Monate und Jahre zeigen, wenn man sich die innenpolitische/gesellschaftliche Entwicklung der USA anschaut aber auch die Veränderung der Machtverhältnisse in der Welt als ganzes:

Liberale Demokratie muss nach innen und außen geschützt werden. Einfach zu sagen dass wir besser sind und alle anderen schon irgendwann so werden wie wir (Stichwort das Märchen vom Ende der Geschichte) ist extrem gefährlich.

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(Vielleicht ja interessant, wenn auch Offtopic.)

Vor allem wenn man das ohne Maßstab und Begründung behauptet.

Yuval Harari hat in „21 Lektionen für das 21.Jahrhundert“ versucht zu motivieren, warum die meisten der (wirtschaftlich) mächtigsten Staaten sich innerhalb des 20.Jahrhunderts zur Ideologie des Liberalismus (d.h. liberale Demokratie) entwickelt haben. Er begründete das mit der höchsten Effizienz bei der Informationsgewinnung und -verbreitung (im Gegensatz zu einer Autokratie, wo viele Ideen unterdrückt werden).

Im 21.Jahrhundert könnten aber Ideologien, die auf maximale Transparenz plus Datenauswertung und Entscheidungsfindung mittels künstlicher Intelligenz, die liberate Demokratie bei weitem in der Effizienz der Informationsgewinnung überflügeln. Chinas Social Credit System wäre da erst der Anfang.

Ich fühle mich in der liberalen Demokratie wohl, weil ich eben so sozialisiert wurde (d.h. insbesondere in der analogen Welt sozialisiert wurde). Das ändert nichts daran, dass die Ideologie des Liberalismus Ende dieses Jahrhunderts ggf. eher als reaktionäres Gedankengut denn als Ende der Geschichte angesehen wird.

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@TomCarlos94 Philosophische Ansätze, insbesondere die einen Blick in die Zukunft wagen, sind auch erstmal Behauptungen, die der Autor aufgrund von Thesen aufstellt. Sie sind weder falsch noch richtig, sondern versuchen Wahrscheinlichkeiten aus Sicht des Autors zu formulieren.

SZ 07.10.2018

Wenn es so wäre, dass die alten Erzählungen kaputt und die neuen noch nicht gefunden sind, wir also in einer Situation sind, in der uns (oder im Harari-Ton: Ihnen, liebe Leser) die Orientierung abhanden gekommen ist und wir ohne Kompass durch die Meere der Desinformation schippern, dann hätte Harari etwas anzubieten: „Resilienz“, auf Deutsch: Widerstandskraft. Harari rät zur Gelassenheit, dies aber erst, nachdem er uns vorher die Hölle heiß gemacht hat („lebenslanges Lernen“, „sich neu erfinden“, „nutzloses Wissen“). Im Fegefeuer der Meditation darf man sich am Ende von den Zumutungen des 21. Jahrhunderts erholen. „Einfach nur wahrnehmen“, ist Hararis finaler Rat. Nun warten wir auf seine 22 Lektionen für das 22. Jahrhundert.

Ich teile seine pessimistischen Ansichten bezüglich des Liberalismus überhaupt nicht.

Das Überwachungssystem der Chinesen hat überhaupt nichts mit maximaler Transparenz zu tun.

Die Idee des Liberalismus (Menschen-, Völkerrecht) ist, in meinen Augen, immer zeitgemäß. Denn ein Abbau dieser Rechte ist Rückschritt.

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Hier ein guter Faktenchecker. Leider benötigt eine ordentliche Recherche immer etwas Zeit und ist aufwendig oder wie mein alter Chef sagte: „Eine überzeugend vorgetragene Lüge muss man erst widerlegen.“

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Dieser Umkehrschluß ist auch ein ausnutzen der Fakten um eine propagandistische Aussage in die Welt zu setzen. Denn der Umkehrschluß lässt die Gruppe von Menschen außer Acht die sich gar nicht dazu geäußert haben oder keine Meinung dazu hatten.

Da kommt es aber ganz stark darauf an welche Ausprägung der Liberalismus hat.
Im z.Z. praktizierten Wirtschaftslibaralismus sehe ich eher eine Gefahr für die Menschen- und Völkerrechte. Für mich ist die Richtung dieser Entwicklung die Rückkehr zum „Faustrecht“.

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Du hast recht. Das war nicht präzise. Daher hier die genauen Angaben:

20 % geben an, dass die Ukraine, EU oder die USA die Hauptverantwortung tragen
2 % geben an, keiner von denen
10 % weiß nicht

Ich spreche hier vom politischen Liberalismus mit Bezug Menschen- und Völkerrecht. Der Liberalismus gibt dem (mündigen) Bürger die Freiheit zu entscheiden, in welche Richtung sich die Gesellschaft entwickelt. Also entscheiden letztendlich wir, wohin die Reise geht.
Ich war vor der Pandemie und dem Krieg eigentlich eher optimistisch eingestellt, ohne die Probleme übersehen zu haben.

Aus Wikipedia

Während 1820 nur 12 % der Menschen auf der Welt lesen und schreiben konnten, hat sich der Anteil heute umgekehrt: Nur 13 % der Weltbevölkerung sind noch Analphabeten. In den letzten Jahrzehnten ist die weltweite Alphabetisierungsrate alle 5 Jahre um etwa 4 Prozentpunkte gestiegen – von 42 % im Jahr 1960 auf 86 % im Jahr 2015.[2]

Ziel UNO bis 2030 Zero Hunger

Glaube aber, dass wir tatsächlich im Moment an einem Punkt angelangt sind, der entscheidend ist für die zukünftige Entwicklung der Welt.

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