Du meinest wahrscheinlich „exklusiv“. Das vielleicht nicht, aber doch in hohem Maße. Und deine anekdotische Evidenz ändert daran auch nichts.
Das ist ja häufig so, dass Vorurteile gegenüber denjenigen bestehen, die man nicht kennt. Es bleiben Vorurteile - in dem Fall gruppenbezogen menschenfeindliche.
Dass es die außerdem noch gibt, bedeutet ja nicht, dass es solche Leute mit anderer politischer Orientierung nicht gibt. Was willst du also mit diesem Whataboutismus belegen?
Eben.
Der Unterschied ist, dass AfD-Wählende zusätzlich zu ihrem Rassismus, einer rechtsextremen Partei zur Macht verhelfen oder sie zumindest stärken. Und das lässt sich nun einmal durch überhaupt nichts rechtfertigen oder beschönigen.
Da verweise ich noch einmal hierauf:
Jene Bundesbürger, die zwar schon lange extrem rechte Einstellungen teilten – sei es Chauvinismus, Befürwortung einer Diktatur, Antisemitismus oder Ausländerfeindlichkeit – aber bis 2014 SPD oder CDU wählten, stimmten jetzt für eine Partei, die eine Programmatik entsprechend ihrer Einstellung umsetzt. Sie hätten in der AfD eine politische Heimat gefunden, so Decker.
Was für Wählende gilt, gilt natürlich auch für einen Teil der Parteimitglieder.
Alltagsrassismus ist zwar nur die Spitze von praktiziertem Rechtsextremismus, wobei in der längeren Tendenz auch Übergriffe von Leuten zugenommen haben, die sich als Exekutor:innen einer gesellschaftlichen „Stimmung“ aufgrund offener vorgetragener Einstellungen verstehen.
Dass es auch unabsichtlich rassistisch Handelnde gibt, ist davon unbenommen. Aber dass rassistisch Denkende auch eher zu rassistischen Handlungen neigen, sollte eigentlich klar sein.
Sehr guter Punkt. Wenn ich mir die Performanz der Parteien SPD, FDP, Grüne, CDU seit 30 Jahren anschaue, dann sehe ich, dass die Parteien eben in wechselnden Konstellationen in Bund und Land Regierungsverantwortung hatten.
Wenn man sich dann die Resultate in den Bereichen Bildung, Digitalisierung, Zukunftsarbeitsplätze, Gleichheit/Ungleichheit, Wohnen, Energiekosten etc anschaut, dann ist es schwer, noch mit Überzeugung diese Parteien zu wählen, in den letzten Wahlen habe ich es noch bestenfalls aus Staatsbürgertum gemacht. Lösungskompetenz billige ich keinen zu, um die strukturellen Probleme und die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts anzugehen.
Nur auf die strukturellen Föderalismusgegebenheiten zu verweisen, ist irgendwann zu wenig.
Mein Eindruck: von mir selber und vielen Gesprächen ausgehend, ist es entweder eine mangelnde Lösungskompetenzzuschreibung an die Regierungsparteien der letzten 30 Jahre oder schlimmer die Resignation, dass das föderalistische System nicht reformierbar ist und damit systemisch keine Lösungsansätze gehen.
Der Höhepunkt dessen war ja der Anti AfD Wahlkampf der SPD - die traurige Submessage war dahinter: Für uns gibt’s eigentlich keine guten Argumente, aber besser wir als die AfD. Das ist es, was eigentlich BSW und AfD stärkt imo.
Nein, aber diese Diskussion dreht sich doch eben genau um das „Gefühlte“ das womöglich in AfD-Wählern vorgeht, und nicht darum, was empirisch messbar der Fall ist.
…
Vorweg. ich beschäftige mich seit 25 Jahren mit Rechtsextremismus und habe immer, also auch in den Zeiten wo man das Problem gerne als gelöst angesehen hat erklärt, dass ich das nicht so sehe und das hier viel Potential schlummert. Und ich sehe das Problem auch heute als riesengroß. Ich sehe es nur als Falsch an hier nicht zu differenzieren sondern zu pauschalieren.
Andere berichten aber ja aus ihrem Bekannten- und Verwandtenkreis ähnliches. In der Gesamtheit würde ich das schon als für die Diskussion relevant anerkennen. Vielleicht ja einfach auch mal die Erfahrungen von Menschen die tatsächlich mit Leuten die gesichert oder mutmaßlich AfD Wählen als wahrnehmen statt immer nur von oben herab zu argumentieren.
Es geht nicht um Whataboutism sondern darum, dass Alltagsrassismus ziemlich unabhängig von politscher Präferenz in einem hohen Maße vorhanden ist und das nicht mal immer aus böser Absicht. Wer unter Alltagsrassimus leidet hat nichts davon wenn wir pauschal sagen alle AfD-Wähler seien als Individuum eine Gefahr, unabhängig davon wie die sich im Alltag tatsächlich verhalten.
Die Leute die da mit Sprüchen auffielen sind noch heute in der Partei lokalpolitisch aktiv, zumindest der Großteil. Aber vielleicht wählen die ja alle heimlich AfD.
Ich würde hier differenzieren. Es kommt auch auf die Art des Rassismus an. Die Leute die einfach nur für mehr Abschiebungen sind weil sie weniger Straftaten durch Ausländer wollen (auch durch Berichterstattung geprägt), weil sie die Jugendlichen die am Bahnhof rumlungern suspekt finden, etc. die müssen nicht unbedingt im Alltag gegenüber Ausländern oder anderen Gruppen rassistisch handeln.
Gefühle sind per definitionem irrational. Zwar kann man auch Emotionen empirisch messen, aber warum sollte man gefühlte „Wahrheiten“ für relevant halten. Nur weil Menschen mithin aus Angst (Xenophobie bedeutet ja nichts anderes als Fremdenangst) rassistisch sind, macht’s ja deren Rassismus nicht besser.
Wohin soll deine „Differenzierung“ führen? Dazu, dass man Rassismus, wenn jemand ängstlich bzw. „besorgt“ ist, aber selbst nicht Willens ist zu differenzieren, als weniger schlimm erachtet?
Mit solchen Leuten kann man vielleicht noch in ein Gespräch eintreten und ihnen Gegenargumente anbieten, doch wenn diese Leute auf ihren rassistischen Vorurteilen und Forderungen beharren, dann hilft das auch nicht weiter.
Ich bin immer wieder überrascht, z.B. wenn mich die schwarze Bedienung auf der Alm auf Tirolerisch begrüßt.
Bin ich deshalb ein Rechtsextremist? Ich finde diese Art des Rassismus z.B. durchaus weniger schlimm als andere Ausprägungen.
Und selbst Leute die aus rassistischer Prägung heraus auch ablehnend gegenüber bestimmten Migranten sind muss man differenzieren. Die, die erstmal denen im Alltag völlig offen und normal begegnen sind doch nochmal anders zu sehen als die, die auch im Umgang mit Fremden direkt ablehnend agieren oder die um Flüchtlinge fernzuhalten gar das Flüchtlingsheim anzünden.
Findest du wirklich jede Ausprägung von Rassismus unabhängig davon zu was für einem Verhalten sie im Alltag führt gleich schlimm?
Bestreitet das denn irgendwer?
Wir sind hier glaube ich alle dafür, dass man rechtsextremen Thesen im öffentlichen Raum klar widersprechen sollte. Und so mache ich es auch - ich habe schon mehrfach in der S-Bahn, im Fitnessstudio und im Tauchverein Situationen gehabt, wo rassistische Sprüche gefallen sind und ich sehr klar gemacht habe, was ich davon halte… Ich glaube, es herrscht hier weitestgehend Einigkeit, dass „Wegschauen“ keine Alternative ist.
Erstmal bin ich grundsätzlich dagegen (in allen Bereichen!) Opfer- und Täterschutz gegeneinander auszuspielen. Das wird viel zu oft getan. Beim Thema Alltagsrassismus ist es ganz wichtig, natürlich die Seite des Opfers zu ergreifen und dem Täter klar zu machen, dass er hier im Unrecht ist. Dazu muss man ihn aber eben nicht permanent die Fähigkeit absprechen, Teil der Gemeinschaft zu sein. Im Gegenteil, wir wollen doch, dass solche Menschen die Möglichkeit haben, ihre Fehler einzusehen und ihre Meinung zu ändern, das erreichen wir aber nicht, indem wir sie „ausschließen“, denn dadurch machen wir uns zum „Feind“ und verfestigen die problematische Ansicht der Person eher.
Das ist doch nicht die Aussage. Soziale Sanktionierung über öffentliche Widerrede ist mehr als nur „agree to disagree“, es ist verdammt unangenehm.
Rechtsextreme Einstellungen entstehen über einen langen Zeitraum und können auch nur über kontinuierliche Erziehungsarbeit über einen langen Zeitraum abgebaut werden. Das passiert nicht von Heute auf Morgen - und wird auch nicht immer funktionieren. Aber deshalb kann man nicht alle Fälle „aufgeben“.
Aber skizziere du mir doch mal konkret, wie du dir das vorstellst: Also wir schließen 30% der ostdeutschen Bevölkerung aus der Gemeinschaft aus. Diese werden dadurch nicht wieder in die Demokratie zurückfinden, sondern sich, wie die Trumpisten in den USA, eher noch weiter radikalisieren, denn jetzt haben sie nur noch Kontakt mit Gleichgeschalteten. Wohin soll das führen? Aus meiner Sicht kann diese Einstellung nur zu einer kompletten Spaltung der Gesellschaft bis hin zum Bürgerkrieg führen. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein? Zumal das das Problem wirklich nicht löst…
Wie gesagt, man kann nicht jeden „retten“. Eine Argumentation über solche Extremfälle ist grundsätzlich nicht hilfreich. Die NSU-Sache hätte sich wohl kaum anders entwickelt, wenn die Eltern den Kontakt nicht gehalten hätten… ein „missglückter Rettungsversuch“ spricht nicht dafür, keine Rettungsversuche mehr zu unternehmen…
Wird das bestritten? Nein, ich denke, es macht viele von uns einfach ratlos. Wie gehen wir mit dieser Verblendung um? Kann man da überhaupt etwas dagegen tun?
Diese Passage scheint mir die hier geführte Debatte im Kern zusammenzufassen. Einige, darunter auch ich, halten es für sinnvoll, sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede zu benennen, um Phänomene besser zu verstehen. Andere scheinen das für überflüssig zu halten, weil die Unterschiede für sie nicht ins Gewicht fallen.
Ebendiese Irrationalität hast du AfD-Wählern oben ja aber abgesprochen, indem du behauptet hast sie hätten ihre Wahl der AfD gegenüber der medial verbreiteten Spektrums-Einordnung rational abgewogen und seien infolgedessen genau so rechtsextrem wie die Partei selbst.
Das mache ich auch nicht anders. Aber es freut mich natürlich, dass andere auch dieses - wie ich denke - notwendige Mindestmaß an Zivilcourage zeigen.
Da wäre für mich schon die Frage, wo „Wegschauen“ anfängt und welche Reaktion auf rassistisches Verhalten hinreichend deutlich ist, um verstanden zu werden.
Fair enough, aber wie soll’s dann gehen, ohne die Opfer von Hetze hinreichend zu schützen?
Das „Kuriosum“ ist doch, dass viele - m. W. sogar eine Mehrheit - denken, dass man ja gar nichts mehr sagen dürfte, obwohl doch diskriminierende Aussagen stärker „normalisiert“ sind als lange Zeit zuvor. Da wird, so meine begründete Vermutung oft schon der Widerspruch, den du dir, wenn ich dich richtig verstanden habe, ja auch wünschst, als „Meinungsdiktat“ verstanden. Mutmaße, das hängt insb. damit zusammen, dass rassistischen Äußerungen oder unbegründeten Vorurteile/Forderungen schlichtweg widersprochen wird.
Das stimmt zweifellos. Mir stellt sich allerdings vielmehr die Frage, ob - ich formuliere es jetzt mal drastisch, aber hoffe, du weißt, was ich meine - „Rankuscheln“ oder auch nur „halbherziger“ Widerspruch auch sinnvolle Mittel sind, um erfolgreich sein zu können. Meine Zweifel daran habe ich ja bereits zum Ausdruck gebracht.
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Da kommen wir mit unseren subjektiven Einschätzungen nicht (ganz) zusammen. Aber vielleicht habe ich auch die Selbstzweifel zwischen den Zeilen überlesen, kann ja sein.
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Dagegen, Phänomene besser zu verstehen, hat niemand etwas - auch ich nicht, falls du das im Folgesatz insinuiert haben solltest.
Aber was soll daraus folgen? Darauf zielte meine Frage. Die Differenzierung nach „Motivlage“ ergibt ja nur dann Sinn, wenn daraus auch unterschiedliche Konsequenzen erfolgen. Und da würde ich immer dafür plädieren, dass eine rassistische Handlung für die Opfer nicht dadurch harmloser wird, wenn sie aus „Angst“ als wenn sie aus tiefsitzendem Menschenhass, bei dem man ja auch wieder fragen könnte, ob „hinter“ diesem Hass nicht auch bloß „Angst“ steckt, passiert, wenn es sich schlussendlich um die gleiche Handlung handelt.
Und dass man mit „Angstverblendeten“ durchaus Gesprächsversuche unternehmen sollte, hatte ich ja bereits konzediert.
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Da hast du mich offensichtlich missverstanden. Ich behaupte nicht, dass AfD-Wählende so „hirnvernebelt“ wären, dass sie nie einen klaren Gedanken fassen können, auch wenn sie verblendet sein mögen. Sein Kreuz bei einer Wahl zu setzen ist ja keine unkontrollierte Impuls- und hochemotionale Überschusshandlung. Und selbstverständlich können Menschen, die aus Angst oder weil sie an gefühlte „Wahrheiten“ glauben, rassistisch und rechtsextrem sein und diese Einstellung auch kontrolliert in einem Wahlakt zum Ausdruck bringen.
Abschließend möchte ich noch den Impuls in die muntere Diskussion geben, der leider etwas verloren gegangen ist, nämlich den, dass es für das Wählen einer rechtsextremen Partei weder eine Begründung, noch eine Rechtfertigung oder gar Entschuldigung oder „mildernde Umstände“ gibt. Es ist so, dass jede:r Bürger:in für seine/ihre Taten - auch an der Wahlurne - Verantwortung trägt. Und wenn das - hoffentlich - hier Konsens ist, dann kann man das auch nicht je nach vermeintlicher Motivlage relativieren. Abgesehen davon, dass ein hohes Level rechtsextremer Einstellungen unter AfD-Wählenden empirisch sehr gut belegt ist.
Cheerio!
Im Übrigen verabschiede ich mich, da meine Beiträge hier nicht erwünscht zu sein scheinen.
Wünsche daher allen Diskutierenden noch eine widerspruchsfreie Diskussion!
Ich denke nicht, dass irgendwer hier die Entscheidung, die AfD zu wählen, rechtfertigen will. Begründungen hingegen kann es durchaus geben, muss es denknotwendig sogar geben (niemand wählt die AfD „ohne Grund“; ob die Gründe „vernünftig“ sind, darüber kann man streiten). Eine Begründung ist nicht mit einer Rechtfertigung zu verwechseln.
Aber generell gilt für AfD-Wähler mindestens(!) das Gleiche, was wir Straftätern zugestehen: Dass wir sie nicht wegen eines Vergehens für immer aufgeben. Ja, sie tragen die Verantwortung für ihre „Tat“, daher dafür, dazu beizutragen, dass eine rechtsextreme Partei an Macht gewinnt. Aber so lange diese rechtsextreme Partei nicht verboten ist, ist das eben „Demokratie“. Zur Demokratie gehört - auch, wenn es schwer zu ertragen ist - dass Menschen ein Recht haben, eine Partei zu wählen, die wir für absolut verabscheuungswürdig halten. Wenn die Partei so schlimm ist, dass sie zu wählen erhebliche Sanktionen rechtfertigen kann, muss die Partei verboten werden - ist sie nicht so schlimm, Verboten zu werden, müssen wir in einer Demokratie akzeptieren, dass sie gewählt wird, und versuchen, damit rational umzugehen. Das bedeutet eben soziale Sanktionen, aber keinen völligen Ausschluss aus der Gesellschaft…
Deine Beiträge sind allgemein durchaus erwünscht, im Themenbereich Ostdeutschland/AfD bist du leider nur recht fundamentalistisch drauf. Das kann ich nachvollziehen, weil du vermutlich, wie wir alle, im Erstarken der AfD eine erhebliche Bedrohung unserer Gesellschaft sieht und deshalb alles tun willst, was du für effektiv hälst, um das zu verhindern. Aber versuche wirklich, etwas weniger in Freund und Feind zu teilen und anzuerkennen, dass die Wahlentscheidung von Menschen eine ausgesprochen komplexe Angelegenheit ist und deine Lösungswege möglicherweise nicht so alternativlos sind, wie du vielleicht denkst.
Die Wahl der AfD ist unabhängig der Motivlage für mich ein No-Go. Ich reagiere da im Bekanntenkreis schon allergisch drauf wenn jemand sagt, bei dieser oder jener Aktion der Ampel könne er Wähler der AfD dann schon etwas verstehen. Für mich gibt es keinen Grund die AfD zu wählen, nicht bei alle dem was mittlerweile bekannt ist.
Ich unterscheide aber dennoch bei verschiedenen Leuten in meiner Beurteilung der Person selbst. Ich kenne z.B. Leute die aktiv in der CSU sind, denen würde ich ganz klar rechtextremes Gedankengut vorwerfen. Und wie gesagt kenne ich Leute bei denen ich keine rechtsextreme Grundeinstellung feststellen kann, die aber eben dennoch AfD wählen, weil sie z.B. viele Vorwürfe als konstruiert ansehen etc. Das ist in meinen Augen falsch und manche sind auch genervt wenn ich sie in vielen Diskussionen auf Falschinformationen denen sie aufgesessen sind hinweise, aber ihre Wahl basiert eben doch im wesentlichen auf falschen Annahmen.
Wohin solche irrationalen Abwägungen basierend auf Populismus führen können hat man doch beim Brexit gut sehen können. Auch da wurde trotz einer weitreichenden Entscheidung am Ende auch von vielen Irrational entschieden und vieles ist ja auch am Ende so eingetreten wie prognostiziert und viele positive Aspekte sind nicht oder nur schwach zu sehen.
Die Diskussion so wertvoll wie sie ist, ist aus meiner Sicht von der Realität überholt worden.
Die etablierten und demokratischen Parteien müssen Handlungs- und Kommunikationsfähigkeit beweisen um nicht samt und sonders weiter massiv an Einfluss zu verlieren.
Man sieht ja am Beispiel des Attentats in Solingen, dass das Asylsystem so nicht funktioniert. Der Täter konnte nicht abgeschoben werden, weil er einfach nicht in der Unterkunft war. Es ist individuell mehr als Verständlich, dass man nicht abgeschoben werden möchte aber damit noch lange nicht richtig oder rechtens.
Es wird aus meiner persönlichen Sicht nicht funktionieren ohne stärkere Sicherung der EU-Außengrenzen und Auffanglager an denselben. Kombiniert mit schnelleren Prüfprozessen, sodass Leite nur in die Binnenländer kommen nach hoffentlich zügiger Prüfung.
Dänemark ist da ein Vorbild denke ich (nicht komplett in jeder Maßnahme, aber da kann man den Trend ablesen): Ist man bei irregulärer und Flüchtlingsmigration restriktiv aber vernünftig und verständlich platziert für die Mehrheit der Bevölkerung, dann kann man sich wieder anderen Themen zuwenden und sich dort differenzieren.
Beispiel Klimawandel, Fachkräftegewinnung (separat oder auch aus Flüchtlingslagern, soziale Gerechtigkeit etc.).
Dann kann man auch diverse Wähler von AFD und BSW wieder einhegen. Auch die Akzeptanz von Migranten wird steigen, da die Bevölkerung sich sicher ist, dass sie berechtigt hier sind.
Und es gibt rechtskonforme Konzepte die restriktiv sind.
Ob mir das so schmeckt: eher schwierig, aber so sehe ich den Zeitgeist.
Nun, eine Differenzierung ermöglicht zum Beispiel einen genaueren Blick auf eine spezifische Fragestellung. Die Frage wie rechtsextrem die Politik der AfD ist, ist zu unterscheiden von der Frage, welche Einstellungen, Weltanschauungen und Wahlmotive Wähler der AfD haben und das wiederum ist zu unterscheiden von der Frage wer sich wann wie stark rassistisch verhält. Wenn ich das alles in eins setze, ist die Erkenntnis halt, dass alle Rassisten sind und alle Rassisten Nazis. Und dann?
Es gibt einen Unterschied zwischen einer Position nicht in allem zustimmen und die Meinung von jemand überhaupt nicht hören wollen. Auch diese Differenzierung halte ich für sehr wichtig!
Es gibt keine Entschuldigung. Es gibt aber natürlich eine Begründung und mitunter auch „mildernde Umstände“. Und zwar nach einer ähnlichen Logik, die wir auch für Menschen anwenden, die Verbrechen begehen.
Wenn ich in einer Familie aufwachse, die rechtsextrem ist. Wenn fast alle meine Bekannten, alle meine Freunde rechtsextrem sind - dann ist das natürlich etwas, das ich bei der Beurteilung einer Person berücksichtigen muss - ohne dass ich ihn deshalb von seiner Verantwortung entlaste.
Ansonsten ist das von der Logik her sehr nah an der neoliberalen Idee von „jeder ist seines Glückes Schmied“. Ist er eben nicht, sondern die Lotterie der Natur spielt eine entscheidende Rolle.
Es gibt nach unserer Verfassung nach meinem Verständnis keine Alternative zu dem Vertrauen darin, dass Menschen wieder in die Gesellschaft reintegrierbar sind. Auch jeder Straftäter bekommt dazu immer wieder seine Chance. Und damit gilt das selbstverständlich auch für Rechtsextreme.
Die Frage ist halt, ob du das auch getan hättest, wenn die Linke laut Umfragen bei 30% gestanden hätte und es danach ausgesehen hätte, dass die nächste Regierung ohne der Linken nicht denkbar gewesen wäre.
Man kann ja AFD wählen, ist gar kein Problem, wenn man aber die 20% knackt, dann ist das keine Proteststimme mehr.
Die AFD und das BSW sind ja ein Beweis, dass es möglich ist, die Hürde zu reißen. Das ist im Westen viel schwerer machbar, weil hier die Wege sehr eingefahren sind. Aber warum soll das eine Partei, die sich als linke und vernünftige Alternative zur AFD präsentiert, im Osten nicht punkten können? Das muss natürlich den langsamen Weg über Kommunalparlamente und dann das erste Länderparlament gehen, aber wenn man sich dann einen Namen gemacht hat, kann man in einigen Länderparlamenten und dann auch im Bundestag sitzen.
Die Freien Wähler machen gerade vor wie das geht. Auch Volt könnte schon bald eine Partei sein, die hier als Beispiel dienen könnte.
Wir werden in der Brandenburg-Wahl sehen, ob das Bündnis „Plus Brandenburg“ (gemeinsame Liste von Volt+ÖDP+Piraten) die 5%-Hürde knackt. Falls ja, könnten derartige Bündnisse in Zukunft eine Chance für Kleinparteien sein, sich in der Landespolitik zu profilieren. Das wäre daher in Brandenburg tatsächlich eine demokratische „Protestwahl-Alternative“ zu AfD und BSW. Wird auf jeden Fall sehr spannend, das zu beobachten.