Warum fällt es so vielen so schwer, die Realität eines verbreiteten Rechtsextremismus anzuerkennen?

Schöne Tirade.

Meine These ist das man weder Kleinkind noch dumm sein muss um all das was du auflistest mitzubekommen, darin aber dennoch keine rote Flagge für sich erkennt.

Die AfD-Bubble ist ja stets mit Kräften darum bemüht jegliche dreckige Wäsche die auftaucht mit Desinformation zu relativieren und ins Lächerliche zu ziehen. Ich denke du verkennst wie effektiv diese Bubbles und wie extrem kognitive Dissonanz wirken können. Für die Bubble sind das alles nur gesteuerte Schmierenkampagnen durch die der AfD Wähler jedoch mit klarem Verstand noch durchzublicken vermag.

Ich kenne AfD-Wähler. Jeder von diesen hat Migranten in seinem unmittelbaren Freundeskreis und es gibt ja gar Migranten selbst die AfD wählen. Wie erklärst du dir das? Sprech in der AfD Bubble ist das sich Migranten in 2., 3., 4. Generation kopfschüttelnd über unseren Staat und seine Migrationspolitik seit 2015 lustig machen.

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Vielleicht sollten wir davon wegkommen, wegen einzelner Handlungen gleich eine Person in Gänze zu etikettieren. Scholz’ Aussage ist ein klassisch rechtsextremer Topos, der inzwischen auch bei SPD und Grünen Akzeptanz findet. Das ist schlimm genug, macht Scholz aber nicht zu einem Rechtsextremen.

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Du scheinst es zu mögen, einen Dualismus zu unterstellen, wo es keinen gibt. Kann man machen, führt aber aus meiner Sicht nicht zu einem besseren Verständnis komplexer gesellschaftlicher Prozesse und menschlicher Handlungen. Im konkreten Fall sind das Wissen um den rechtsextremen Charakter der AfD und die Motivation, die Partei zu wählen, eben keine deckungsgleichen oder voneinander ableitbaren Variablen, schon gar nicht pauschal für alle Wähler. Das zeigen ja schon die von dir selbst geteilten Umfrageergebnisse.

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Oha, wie einfach du es dir machst.

Wie wäre es denn damit, dass sie sich von der AfD emotional abgeholt fühlen weil sie bei bestimmten Themen das sagt was die Leute hören wollen und v.a. ihnen immer und immer wieder eintrichtert das die Etablierten alles falsch machen und man die AfD wählt um der Unfähigkeit der Etablierten ein Ende zu setzen? Und beim Rest drücken sie irrational beide Augen zu weil der etablierten Medienlandschaft dank der Desinformation ubd Propaganda ja ebenfalls nicht mehr über den Weg getraut wird.

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(Gel. Mod.) Ich habe mir mehrere von Höckes und Weidels selbst-inszenierten Fake-Interviews mit rechten ‚Journalisten‘ angesehen und nein, auf keinen Fall durchblickt da jeder die ideologische Fratze die sich da zwischen den Zeilen verbirgt. Die wissen schon wie sie die derbsten ideologischen Standpunkte als logisch, menschlich und salonfähig ausdrücken und verkaufen. Das Völkische ist da das beste Beispiel. Bei dem Wort ‚Volk‘ stellen sich bei mir inzwischen reflexartig die Nackenhaare auf, ich unterstelle mal dir geht es da ähnlich. Für viele AfD-Wähler ist das aber gar nicht so ein rassistischer Kampfbegriff. Für die heißt das schlicht „Meine Community“ - mit der sie kulturell auf einer Wellenlänge sind.

Und weil in der AfD-Bubble solche Memes mehrheitsfähig sind, stimmen sie auch, ja?

Das kannst du sicher belegen, nicht wahr?

Abgesehen davon, dass Helmut Schmidt fraglos Aussagen getroffen hat, die man nur als von einer Ungleichwertigkeit von Menschen ausgehend deuten kann.

Das ist eine unbelegte Unterstellung oder kannst du in die Köpfe dieser Menschen sehen. Bitte hör endlich auf Unterstellungen gegenüber Foristen und Mitbürgern zu verbreiten, nur weil sie dein Weltbild bestätigen könnten.

Sei doch bitte mal weniger beleidigend in deinen Schriften. Es gibt eben auch den Punkt, dass viele schlicht den etablierten Parteien nicht mehr vertrauen und durch die 5% Hürde die Alternativen fehlen. Diese Menschen vertrauen eben dem Verfassungsschutz nicht und daher ist dessen Einschätzung für viele wertlos. Übrigens wird auch hier im Forum oft der Verfassungsschutz kritisiert und angezweifelt, was auch nicht von ungefähr kommt.

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Das viel größere Problem ist mMn, dass der Begriff rechtsextrem so gut wie nie erklärt und mit Beispielen belegt wird.
Das war beim Compact Verbot so, und ist es wenn es um die AFD geht auch sehr oft so.
Nur einmal beim Wannsee Geheimtreffen wurde es einmal konkret, und da haben es die Menschen dann auch verstanden.

Die Forderung, dass im Fall Solingen, bzw. in der Asylpolitik, angelehnte Asylbewerber das Land wieder verlassen müssen, ist aber definitiv nichts rechtsextrem.

So ist der Begriff inzwischen zu einem schlecht mit Beispielen belegten Kampfbegriff geworfen, mit dem für viele gefühlt wild um sich geworfen wird.

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Die AfD ist bei der Bundestagswahl, bei der sie erstmals antrat, an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert. Das ist also kein überzeugendes Argument.

Die Damen und Herren „Selbstdenker“ posaunen doch immer in den sozialen Medien, dass man selbst recherchieren soll. Hätten sie das getan, z. B. ist das erste Gutachten des Verfassungsschutzes in vollem Umfang online ins Netz gestellt, davon ausgehend kann man dann prüfen, ob die vielfältigen dort hinterlegten Belege zutreffend sind, wäre ihnen zweifellos aufgefallen, dass die Vorwürfe stichhaltig sind.

Im Übrigen habe ich hier in verschiedenen Threads eine Menge empirischer Belege (insb. repräsentative Erhebungen und Studien) verlinkt oder daraus zitiert. Es handelt sich also keineswegs um Unterstellungen, sondern um - auch wissenschaftlich - wohlbegründete Annahmen. Ich warte allerdings immer noch auf die entsprechenden empirischen Gegenbelege von „eurer“ Seite.

Wir könnten uns doch darauf einigen, ihr bringt eure empirischen Belege und ich bringe meine. Und dann schauen wir mal, welche Hypothesen weiter tragen. Oder willst du das mit dem Verweis darauf, dass die Rechtsextremismus-/Populismus-Forschenden ja sowieso nur Blödsinn veröffentlichen, von vornherein vom Tisch wischen?

Bei aller verständlichen Emotionalität dieses Themas möchte ich doch um etwas weniger Puls und weiterhin diskussionsfördernde Sachlichkeit bitten. :wink:

Der Grundgedanke, das AfD Wähler ausnahmslos (?) wissen was sie da wählen (wollen) und damit quasi gesichert rechtsextrem seien, hab ich glaube ich verstanden.

Nur was ist die Folgerung daraus? Erkenntnisse sind ja am sinnvollsten, wenn sich daraus Handlungen ableiten lassen.

Was wären nun, basierend auf obigem Grundgedanken, konkrete Handlungsempfehlungen?
Die auch realistisch (und juristisch) umsetzbar sind?

Die Unschärfe im Begriff Rechtsextrem nehme ich durchaus auch wahr.

Vielleicht dazu:

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Whataboutismus, der wievielte?

Eben nicht, das ist genau der Punkt.
Wenn wir das politische Spektrum Rechts-Links als als Skala betrachten (Rechtsextrem=10, Linksextrem=0) und jemand, der bei 8 steht (deutlich konservativ, aber noch nicht rechtsextrem) die AfD (meinetwegen bei 10 anzusiedeln) wählt, weil er meint, dass sich damit die tatsächliche Politik der CDU (vielleicht bei 6-7 anzusiedeln) dahingehend beeinflussen lässt, dass es letztlich bei seiner 8 landet, ist dadurch nicht rechtsextrem.

Ich will nebenbei nicht rechtfertigen, dass diese Leute AfD wählen. Die AfD aus „Protest“ oder als Korrektiv zur „zu links empfundenen CDU“ zu wählen ist definitiv wesentlich zu gefährlich, aber das macht aus den Wählern dennoch nicht zwangsläufig Rechtsextremisten. Nebenbei, ich denke durchaus, dass etwa zwei Drittel der AfD-Wähler rechtsextrem sind (im Sinne eines „gefestigt rechtsextremen Weltbildes“), aber eben nicht alle.

Für den gelten die gleichen Argumente, wie für den Rest von uns: Die werden keine Parteien wählen, von denen jetzt schon klar ist, dass sie nicht über die 5%-Hürde kommen werden. Wenn du Veränderung willst, musst du leider eine Partei wählen, die über 5% kommt. Also das Argument „die können ja diese bedeutungslosen Parteien wählen und ihre Stimmen wegwerfen“ gilt in diesem Fall genau so wenig wie in allen anderen Fällen.

Wie gesagt, das halte ich für zu schwarz-weiß gedacht. Er zeigt damit, dass er eine taktische Entscheidung trifft, die ich persönlich für destruktiv und geradezu dumm halte, aber das sind eben keine Beweise für eine Gesinnung, sondern maximal Indikatoren.

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Es lohnt sich zu diesem Thema mal Zahlen anzuschauen. Umfragen geben natürlich immer nur Hinweise, sind aber m.E. zumindest fundierter als Spekulationen. Es gibt z.B. den ARD Deutschlandtrend [1] , der mittels wissenschaftlich anerkannter Fragen die rechtsextremen Einstellungen innerhalb der Bevölkerung untersucht hat. Die letzten Zahlen sind knapp ein Jahr alt. Ein Vergleich würde gemacht zu den Ergebnissen aus 2016. Interessant: die rechtsextremen Einstellungen haben sich im Rahmen der Unsicherheit praktisch seit 2016 nicht verändert. Ca. 8% (9% in 2016) sind in der Gesamtbevölkerung demnach rechtsextrem. Ca. 14% (13% in 2016) ausgeprägt rechts. Allerdings haben sich die Rechtsextremen besser oder zentraler organisiert. So sind 27% (20% in 2016) der AfD Anhänger als rechtsextrem einzuordnen. Weitere 25% (24% in 2015) als ausgeprägt rechts.
Das zeigt zum einen, dass sich in der AfD gerade zunehmend der rechte Rand konzentriert / organisiert - was vielleicht auch wichtig für das Potenzial eines Verbotsverfahrens sein könnte. Andererseits sind 27% viel aber eben keine 100%. Und das muss man natürlich auch für Strategien berücksichtigen, die darauf abzielen, AfD Anhänger/ Sympathisanten „zurück zu holen“ bzw. eine Radikalisierung zu verhindern.

[1]

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Nicht ausnahmslos, denn einige wissen ja in der Tat nicht, was sie tun. Aber mehrheitlich muss man davon ausgehen, wenn AfD-Wählende sich auch mit den Forderungen der rechtsextremen Partei gemein machen.

Ein AfD-Verbot wäre ja zumindest anstrebbar. Dass sich Aufklärung als weitgehend nutzlos erwiesen hat, würde ich ebenfalls konstatieren. Dazu verweise ich noch mal auf folgende Aussage eines KZ-Gedenkstättenleiters:

In unseren Bildungsabteilungen werden tagtäglich wissenschaftlich basierte und didaktisch gut durchdachte Bildungsprogramme für junge Menschen entwickelt. Wenn man dann hört, dass in den Jugendwahlen, die in Thüringen parallel zur Europawahl an den Schulen veranstaltet wurden, die AfD ein Ergebnis von 48 Prozent hatte, dann kann man schon mal am Sinn seiner Arbeit zweifeln. Jeder und jede zweite Jugendliche würde die AfD wählen.

Des Weiteren plädiere ich für einen Umgang der Nichttoleranz gegenüber Leuten, die sich gruppenbezogen menschen- oder demokratiefeindlich äußern. Es gibt das Toleranz-Paradoxon von Karl Popper, ich zitiere hier aus der Wikipedia:

Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

Es muss klar sein, dass Leute, die andere aufgrund unveränderbarer Merkmale als ungleichwertig betrachten (Ausländer:innen, Queere, Menschen mit Behinderung usw. usf.) und sie aufgrund dessen ausschließen wollen, nicht in der Gemeinschaft der Toleranten geduldet werden. Den rassistische Hetze absondernden sprichwörtlichen Onkel, den man der Familienfeier verweisen sollte, erwähnte ich bereits. Man kann zwar einmal oder zweimal mit ihm in ein Gespräch eintreten, ihm widersprechen usw., aber wenn er an seinem Rassismus festhält, schließt er sich eben selber gesellschaftlich aus. Das sollte man ihm dann auch deutlich zu verstehen geben.

Wenn man solchen Leuten nicht im übertragenen Sinne die Tür weist, dann werden nämlich zwangsläufig die von dieser Hetze Betroffenen ausgeschlossen. Und mit den Opfern rassistischer etc. Hetze sollten wir stets solidarisch sein.

An dieser Stelle noch ein kurzer Gedanke:

Was macht denn die rechtsextreme AfD? Sie verschiebt fortwährend den Diskurs, sodass vorher Unsagbares irgendwann sagbar erscheint und dadurch normalisiert wird.

Standing by our priniples würde also bedeuten, diese sukzessive Diskursverschiebung nicht zuzulassen.

Wer rassistisch handelt, ist ein:e Rassist:in. U. dgl. m. Wenn man solche Leute gewähren lässt, lässt man die Opfer im Stich. Folglich müssen (öffentliche) Rassismen so weit wie möglich zurückgedrängt und unterbunden werden, sonst ist man auf der slippery slope zunehmender Normalisierung.

Ich bin sicherlich nicht dagegen, ein AfD-Verbot zumindest mal zu prüfen.

Dass Aufklärung nutzlos ist, ist nicht korrekt. Das Problem mit Aufklärung ist natürlich immer, dass jede Aufklärung nur einen winzigen Schubs in die richtige Richtung geben kann. Jemanden, der in einer rechtsextremen Familie aufwächst und einen rechtsextremen Freundeskreis hat, kann man natürlich mit Aufklärung nicht plötzlich zum Demokraten umwandeln. Die politischen Einstellungen hängen eben sehr stark von den Bezugspersonen ab, Aufklärung kann damit nie konkurrieren. Trotzdem wäre es falsch, deshalb Aufklärung abzulehnen, denn Aufklärung kann verhindern, dass man überhaupt in solche Freundeskreise gerät. Dazu muss die Aufklärung natürlich stattfinden, bevor eine Beeinflussung durch Freunde/Familie stattfindet, und das ist i.d.R. nicht der Fall. Trotzdem hat Aufklärung ihren Nutzen.

Was man klar sagen kann, ist, dass Aufklärung nicht „die eine, ultimative Waffe“ ist, die jedes Problem löst.

Absolut, niemand hier will glaube ich, dass man auf gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit mit einem „Oh, ja, so siehst du das. Okay, das ist in Ordnung, wenn das deine Meinung ist“ reagiert. Daher: Niemand hier fordert Toleranz für menschenfeindliche Aussagen. Zwischen „Toleranz“ und „kompletten Ausschluss aus der zivilisierten Gesellschaft“ liegen aber eben auch wieder etliche Grauzonen.

Eine klarer Protest ist definitiv das Mindeste, was auf Menschenfeindlichkeit erfolgen sollte. Also eine klare Positionierung gegen die menschenfeindliche Meinung. Welche Maßnahmen sinnvoll sind, hängen aber immer vom Kontext ab. Gerade weil unsere politischen Positionen von unserem Umfeld maßgeblich beeinflusst werden, ist es nicht hilfreich, wenn sich alle positiven Einflüsse aus dem Leben eines Menschen zurückziehen und diesen Menschen somit den toxischen, rechtsextremen Einflüssen überlassen. Gerade im Bereich der Familie ist hier Beziehungsarbeit gefragt, um diese Menschen vielleicht wieder zurück zu holen (natürlich nur, wenn man dadurch nicht selbst zu stark belastet wird, aus Selbstschutz die Beziehung abzubrechen ist natürlich immer okay!).

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Die 8 % haben ein umfassend rechtsextremes Einstellungsmuster, das ist das, was in der Forschung als „manifest rechtsextremes Weltbild“ bezeichnet wird. Das sind die Hardcore-Nazis:

Wer über alle 18 Aussagen einen Summenwert größer als 63 erreicht,
was einem mittleren Antwortwert von mindestens 3,5 und damit einer durchschnittlichen Zustimmung zu allen Aussagen entspricht, hat ein manifest rechtsextremes Weltbild […].

Zu den zuletzt 8,3 % kommen aber noch mal 20,1 % (Abb. 3.4), die sich im sog. „Graubereich“ bewegen, das sind dann zusammengenommen schon mal 28,4 %. Das gute Fünftel zeichnet sich durch „Werte zwischen 2,5 und 3,5 als sogenannter Graubereich“ (S. 46) aus. Das bedeutet, dass im Durchschnitt der 18 Items eine eher zustimmende Haltung eingenommen wird.

Ja.

Dein Beispiel zeigt doch gerade, dass diese Einstellungen schon lange in gleicher Quantität in der Bevölkerung vorhanden sind. Und da gilt dann, was Rechtsextremismus-Forschende bereits ausgeführt haben:

Aus den Ergebnissen [der Autotitarismus-Studie] lasse sich ableiten, dass ein Großteil der Anhänger die AfD nicht trotz, sondern wegen ihrer antidemokratischen Positionen wähle, ergänzt die an der Studie beteiligte Wissenschaftlerin Julia Schuler. Jene Bundesbürger, die zwar schon lange extrem rechte Einstellungen teilten – sei es Chauvinismus, Befürwortung einer Diktatur, Antisemitismus oder Ausländerfeindlichkeit – aber bis 2014 SPD oder CDU wählten, stimmten jetzt für eine Partei, die eine Programmatik entsprechend ihrer Einstellung umsetzt. Sie hätten in der AfD eine politische Heimat gefunden, so Decker.

Es spricht also alles dafür, dass diese rechtsextremen Einstellungen (auch wenn sie das Vollkriterium eines umfassenden Rechtsextremimsmus nicht gänzlich erfüllen, sondern „nur“ erhebliche Teile) schon lange in der Bevölkerung existieren und nun in der AfD einen parteipolitischen Arm gefunden haben.

Das ist nun weder eine beruhigende Nachricht, noch lässt sich daraus Hoffnung für Re-education schöpfen.

Auch möchte ich noch an die in ihrer Vielzahl endlos erscheinenden Gesprächs- und Zuhörrunden in Sachsen von Pegida angefangen bis zum heute eifrigst durchs Land tourenden Ministerpräsidenten erinnern. Das Ergebnis ist, dass die AfD kein bisschen weniger gewählt wird und die Einstellungen unverändert geblieben sind (s. z. B. Sachsen-Monitor).

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Welche Gefahr geht denn von einzelnen AfD-Wählenden aus? Wie viele kennst du?

Ich kenne Leute von denen ich nach diversen Gesprächen davon ausgehe, dass sie AfD wählen, die sind in ihrer realen Meinung weniger extrem als viele bürgerlichen CSUler.

Die haben Ausländer in ihrem Freundeskreis, haben beim Sportverein bereitwillig mitgeholfen geflüchtete Kinder mit zu integrieren und und sind auch sonst weit weg von Umsturzphantasien und Gewalt gegen Ausländer oder Andersdenkende. Sie sind aber anfällig dafür populistische Aussagen der AfD als sinnvollen Beitrag zur Politik zu sehen.

Die wählen die AfD wegen oberflächlicher Slogans und populistischen Forderungen die sich real so wohl nicht umsetzen lassen, aber nicht weil sie für einen Umsturz sind oder für Remigration auch von Leuten mit deutscher Staatsbürgerschaft.

Ich halte es im Rahmen von „dumm ist der der Dummes tut“ dann trotzdem für „dumm“ die AfD zu wählen, aber ich würde nicht sagen, dass jeder der die AfD wählt selbst Rechtsextrem und als Individuum gefährlich ist.

Viele denken halt noch immer, dass die negativsten Dinge die über die AfD verbreitet werden nur Desinformation seien um einen politischen Gegner zu schaden. Die AfD ist da auch sehr gut darin manches eben nicht auf den üblichen Social Media Plattformen zu posten und schon gar nicht im Programm stehen zu haben. Vieles wird so nur hinter verschlossenen Türen und in geschlossenen Chats beim Namen genannt und sonst werden Chiffre verwendet. Nicht jeder ist so gut informiert diese Chiffre als Alarmsignal zu sehen.

Dass viele dann trotz Warnungen aus dem eigenen Umfeld trotzdem die AfD wählen finde ich bedenklich.

Wie hoch der Anteil der Wähler ist die wirklich selbst rechtsextremes Gedankengut in sich tragen und wie hoch der Anteil ist der zwar durchaus gewisse Ausländerfeindliche Denkweisen hat, aber weit weg von Extremismus ist müsste man wohl gesondert ergründen.

Was ich an diesem Typ AfD Wähler als das gefährlichste sehe ist die Tatsache, dass sie der AfD in eine Position der Macht verhelfen können.

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Ja, dem stimme ich zu. Man sollte sich - und darum ging’s mir - aber bewusst sein, dass das ein in vielen Fällen stumpfes Schwert ist, wenn Aufklärung mit gefestigten und im sozialen Umfeld reproduzierten Einstellungen konkurrieren soll, wie du das so treffend formuliert hast.

Räume daher gerne ein, dass ich überspitzt habe.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber ohne Widerspruch und soziale Sanktionen geht’s meines Erachtens nicht. Denn sonst entsteht der Eindruck beim Hetzer, dass seine (kommunikativen) Handlungen schon irgendwie okay gingen.

Das kann man so argumentieren, doch was soll dann die Alternative sein? Bin hier der Meinung, dass Opferschutz vor Täterschutz gehen muss. Und wie soll die hetzende Person sonst kapieren, dass sie definitiv Grenzen des Zusammenlebens überschritten hat, wenn sie immer und immer wieder die Message bekommt: „We agree to disagree, aber ansonsten sind wir fein mit dir!“?

Skizziere das doch mal konkret, um meiner diesbezüglichen Skepsis den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Die Eltern der NSU-Täter:innen haben auch Kontakt gehalten. Das Ergebnis ist bekannt.

Da frag doch bitte mal - um nur ein Beispiel zu nennen - die unzähligen Opfer von Alltagsrassismus, die die Gefahr, die von AfD-Wählenden ausgeht, tagtäglich erleben, die bestimmte öffentliche Bereiche meiden usw. usf. Die die gesellschaftlichen Klimaveränderungen ausbaden müssen, wenn man die Täter:innen nicht klar in die Schranken weist.

Alltagsrassismus ist kein Problem welches explizit Wähler der AfD betrifft.

Und wie gesagt sehe ich bei den Leuten die ich kenne eben im Alltag durchaus genau das Gegenteil. Kein Rassismus sondern bereitwillige Integration von Ausländern in Vereinen etc.

Für die ist nicht der Ausländer um sie herum das Problem, sondern der dem sie nicht im Alltag begegnen. Während ich genug Leute kenne die sich zwar betont links geben im Alltag dann aber durchaus grenzüberschreitend agieren und das nicht mal unbedingt aus böser Absicht heraus.

Das heißt nicht, dass diese Leute nicht ein rassistisches Denken haben. Aber eben oftmals nicht groß anders als die Wähler anderer Parteien. Ich war eine Zeit lang lokalpolitisch in der SPD aktiv und was ich da an Sprüchen gehört habe…
Alltagsrassismus ist für mich ein Problem welches ziemlich losgelöst von Parteien diskutiert werden muss und wo viele erstmal lernen müssen wo Rassismus beginnt.