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Diese Aussage halte ich für eine extrem unterkomplexe Simplifizierung. Ist jetzt jeder, der sich für Abschiebung von Menschen, die hier kein Aufenthaltsrecht haben ein Rechtsextremer, sprich: ein Nazi? Macht der Wunsch, die Zahl der Immigranten zu vermindern, weil unsere Systeme ganz offensichtlich überfordert sind, einen zum Rassisten und Diktaturbefürworter. Wow …

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Du hast schlicht eine extrem Meinung und gibst 20% unserer Mitbürger schlicht auf. Dass andere da sachlicher und schlicht differenzierter ran gehen ist keine Relativierung. In einer Diskussion kann es nun mal mehr als die eigene Meinung geben und nur weil dir die Gegenrede nicht passt ist die nicht falsch. Du hast even nicht die alleinige Wahrheit.

Daseist schlicht nicht wahr. Die Gefährlichkeit des Rechtsextremismus ist hier im Forum unbestritten und ein Großteil ist für ein sofortiges Verbotsverfahren.

Das ist natürlich ganz schlechter Stil. Wie gesagt, wenn du eine Diskussion willst musst du auch andere Meinungen zur Bekämpfung akzeptieren oder willst du nur eine Bestätigung deiner Meinung.

Da du auf fast keine anderen Meinungen eingehst und diese nur schlecht machst wirkt es ehrlich gesagt wie ein Wunsch nach Selbstbestätigung.

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Wow! Also, ich kann mich an kaum einen Forumsbeitrag hier erinnern, in dem Rechtsextremismus verharmlost oder relativiert wird. Ja, es gibt immer wieder Diskussionen darüber, ob AfD-Wähler Nazis sind oder nicht. Dass man über die Frage, wie viel Protest in diesem Wahlverhalten steckt, spricht, macht einen noch nicht zum Nazi (auch wenn ich diese Position nicht teile).

Letztlich läuft das, was Du sagst, wieder darauf hinaus: Wer sich für Abschiebung (von Ausländern, die in Deutschland endgültig keinen Aufenthaltsstatus haben) und Begrenzung der Immigration ausspricht, sei ein Rechtsextremer / Nazi.

Man kann gerne darüber diskutieren, ob solche Forderungen nicht bis zu Ende gedacht oder sogar populistisch sind. Aber da immer gleich die Nazi-Keule auszupacken, halte ich für extrem kontra-produktiv.

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So weit würde ich nicht gehen, aber auf die Titelseite einer großen Zeitung mit dem Slogan „Wir müssen endlich im großen Stil abschieben“ aufzutreten, ist mMn schon ein erheblicher Fehltritt, der selbst wenn er von Friedrich Merz oder Markus Söder geäußert werden würde, zu erheblichen Gegenreaktionen führen würde, von Olaf Scholz als Sozialdemokrat eben erst recht kritisiert werden muss.

Scholz ist deshalb sicher kein Nazi und auch nicht „rechtsextrem“, aber die Aussage selbst ist schon im tief rechten Spektrum des politischen Diskurses zu verorten und das darf man mMn auch so benennen. Es ist eben der Versuch der SPD, Wähler aus dem konservativeren Teil der Gesellschaft mit einer sehr konservativen Aussage anzusprechen.

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Vielleicht nicht so super hilfreich für eine Diskussion in der Sache, wenn man gefühlt alle 2 Tage einen neuen Thread zum selben Thema eröffnet, in dem man dann jegliche Differenzierung, Nachfrage oder gar Widerspruch pauschal als „vorherrschende“ Relativierung oder gar Förderung von „Faschismus“ abtut.

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Da steht aber nicht dumm. Es ist himmelweiter Unterschied etwas nicht zu verstehen oder dumm zu sein. Es gibt sicher zig Dinge die du nicht verstehst und dich deswegen nicht als dumm bezeichnet werden willst. Es wirkt so als hättest du das Adjektiv reingeworfen um die Diskussion im Keim zu ersticken.

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Ich habe diese Position von Herrn Scholz nicht verteidigt. Noch halte ich sie für sonderlich klug, vielmehr für populistisch und, nebenbei, für enttäuschend dümmlich.

Aber das ändert nichts daran, dass sie Herrn Scholz nicht zu einem Nazi oder auch „nur“ zu einem Rassisten macht. Aber darüber scheinen wir uns ja einig zu sein.

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Das ist eine krude Unterstellung - Stichwort Strohmann - deinerseits.

Nein, sie unterschätzen nur die Gefahr, die auch von AfD-Wählenden ausgeht, weil sie irrtümlich und z. B. aus den von mir im Ausgangspost genannten Gründen andere Ursachen fürs AfD-Wählen annehmen.

Das ist ebenfalls eine Unterstellung.

Es geht darum, dass ich behaupte (hallo @Mike, vielleicht kannst du ja damit was anfangen), dass die AfD-Wählenden mehrheitlich wissen, was sie tun. Dass sie die rechtsextreme Partei wählen, weil sie mit deren zentralen Forderungen übereinstimmen, weil sie eben die vielfach in Studien empirisch belegten Einstellungen aufweisen, die nun mal als rechtsextrem einzustufen sind.

Es gibt ja in dem Fall nur zwei Möglichkeiten, entweder die AfD-Wählenden wählen eine rechtsextreme Partei aus Überzeugung, dann sind sie ebenfalls rechtsextrem, oder sie haben den Rechtsextremismus der AfD nicht verstanden, dann sind sie kognitiv unterbelichtet. Gut, man kann jetzt natürlich alle AfD-Wählenden oder zumindest einen Großteil von ihnen zu (denkfaulen) Deppen erklären nach dem Motto: „Denn sie wissen nicht, was sie tun!“ Ich sehe das anders, da ich davon ausgehe, dass diese Leute mehrheitlich schon wissen, was sie tun, eben weil sie wesentliche rechtsesextreme Einstellungsmerkmale, die ja auch - ums noch mal zu wiederholen - empirisch nachgewiesen sind, teilen, z. B. Nationalchauvinismus und weitere Ungleichwertigkeitsvorstellungen wie Rassismus und andere Arten gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Das ist eben belegt. Aber wahrscheinlich haben die in Studien repräsentativ befragten AfD-Wählenden auch nur falsche Angaben gemacht, weil sie in Wirklichkeit kollektiv auf die Gefahren des Rechtsextremismus in der Gesellschaft aufmerksam machen wollten, nicht wahr? Denn das wäre ja das Einzige, das dann noch übrig bliebe.

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Exakt, man muss schon die einzelnen Aussagen von der Persönlichkeit trennen. Eine rechtsextreme Persönlichkeit kann man nur an einer Vielzahl von Aussagen festmachen, die ein Gesamtbild der politischen Einstellungen zulassen, nicht an einer einzelnen Aussage (außer natürlich, es ist eine wirklich extreme Aussage, z.B. im Hinblick auf Genozid, Naziverehrung usw…).

Gerade deshalb kann man einzelne Aussagen als klar rechts bezeichnen, ohne damit auch denjenigen, der die Aussage getätigt hat, als Rassisten oder Nazi zu verunglimpfen. Ich sehe auch nicht, dass Scholz in diesem Thread als Nazi oder Rassist bezeichnet wurde. Daher finde ich die Aufregung ein wenig übertrieben.

Wir sind uns doch eigentlich einig: Die Aussage Scholz’ („Endlich im großen Stil abschieben“) ist im rechten Spektrum des Diskurses einzuordnen, die Person Scholz hingegen ist ein klassischer Vertreter der SPD und sicher kein Nazi.

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Das habe ich auch nirgends behauptet. Sorry, aber hier verdrehst du meine Aussage.

Dass „Relativierung […], v. a., was die Wählenden dieser Partei angeht“, „hier immer wieder vorherrscht“, ist doch nachlesbar.

Die Forderungen der AfD sind also mit denen von CDU/CSU, SPD und FDP, denn die teilen ja alle durch die Bank diese Position, identisch und gehen nicht darüber hinaus, ja? Wenn die AfD doch nur das fordert, was alle anderen auch fordern, dann müsste doch auch niemand diese Partei wählen. Insofern liefe das dann darauf hinaus, dass die AfD dann inexistent wäre. Aber so ist es nun mal nicht, weil die AfD eben sehr viel weitreichendere Forderungen stellt.

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Hier musst du schon etwas mehr differenzieren.
Es sind auch AfD-Wähler denkbar, die die AfD wählen, weil sie am nähesten an ihren eigenen Überzeugungen dran sind, ohne, deckungsgleich mit den eigenen Überzeugungen zu sein. Stell dir jemanden vor, der sehr konservativ (aber nicht rechtsextrem) ist und deshalb durchaus für sehr strenge Migrationsregeln usw… Der ist durch die 16 Jahre Merkel vielleicht nicht mehr überzeugt, dass die Union seine Position vertritt, findet aber auch die rechtsextremen Aspekte der AfD nicht attraktiv. Trotzdem mag er die AfD wählen, weil er sich davon verspricht, dass es dadurch zu einer Politik kommt, die eher seinem Geschmack entspricht.

Ich selbst habe früher (vor dem Ukraine-Krieg) z.B. immer gesagt, dass ich die Linke gewählt habe, weil ich sie als Korrektiv für Rot-Grün sehe, daher: Ich war nach '98-05 der Meinung, dass Rot-Grün ein linkes Korrektiv brauchen, damit es nicht zu einer neuen Agenda 2010 kommt. Gleichzeitig hätte ich nie gewollt, dass die Linke mit absoluter Mehrheit alleine regieren würde. Diese Denkweise ist durchaus auf AfD-Wähler übertragbar, die tatsächlich denken, dass die Union nach 16 Jahren Merkel ein „Korrektiv“ nach Rechts bräuchte, die aber auch nicht wollen würden, dass die AfD mit absoluter Mehrheit reagieren. Das soll übrigens keine Gleichsetzung von Linker und AfD sein, es zeigt lediglich einen Aspekt des Wahlverhaltens auf.

Die Gründe, warum Menschen eine Partei wählen, sind wesentlich komplexer als nur „Entweder, sie sind glühende Verehrer, die mit allem, was in der Partei passiert, einverstanden sind, oder sie sind uninformiert“.

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Und diese Aussagen liegen von AfD-Politiker:innen ja überreichlich vor. Insofern kann das keine Ausrede sein. Man muss schon unter einem Stein leben, um das nicht auch als Normalbegabte(r) mitbekommen zu haben. Und diese Truppe dann trotzdem zu wählen zeugt eben von einem zumindest weitreichenden Einverständnis und lässt somit noch einmal auf die dahinterliegende Einstellung schließen.

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Nein. Habe auch nie so etwas gesagt oder insinuiert. Jetzt verdrehst Du hier Worte …

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Und das ist dann eben rechtsextrem.

Wer Rechtsextreme wählt, gibt zwangsläufig sein Einverständnis, dass Rechtsextreme an die Macht kommen. Denn sonst kann er keine rechtsextreme Partei wählen. Es ergäbe ja auch überhaupt keinen Sinn.

Wer extrem rechts"konservativ", richtiger wäre: rechtsreaktionär, ist, der kann auch die Freien Wähler wählen oder die - zwar auch in meinen Augen rechtsextreme - „WerteUnion“. Eine in mehreren Landesverbänden, so z. B. in Sachsen und Thüringen, wo demnächst gewählt wird, gesichert rechtsextremistische Bestrebung, wie es so schön heißt, deren Bundesorganisation - gerichtsbestätigt - als Verdachtsfall einer verfassungsfeindlichen Bestrebung eingestuft wurde, muss niemand, der sich als rechtskonservativ einstuft, wählen. Wenn er/sie es doch tut, zeigt er/sie damit sein/ihre Gesinnung.

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So funktionieren Menschen nicht. „Wenn der Führer das wüsste …“ war ein extrem weit verbreitetes Narrativ im 3. Reich. D.h., viele Menschen haben das, was sie von den Nationalsozialisten gesehen oder erlebt haben, eigentlich verurteilt, aber nicht die Nationalsozialisten selbst.

Es ist ein bekanntes psychologisches Phänomen (dessen Fachbezeichnung mir entfallen ist), dass Menschen, die einmal eine (ggf. dann auch falsche) Einschätzung gebildet haben und dann nicht mehr von dieser abrücken können und daher alle sie widersprechenden Informationen mit haarsträubendsten Argumenten wegwischen. Vermutlich, weil sie sich nicht eingestehen wollen, dass sie von Anfang an so dramatisch falsch liegen. Da gibt es eine Unmenge Beispiele, dass Menschen gegen ihre eigenen Interessen handeln. So gibt es sicher auch AfD-Wähler, die aus Protest oder mit der Ziel eines Korrektivs AfD wählen.

Damit will ich nicht sagen, dass alle AfD-Wähler argloses Irre sind. Ich sage nur, dass es niemanden hilft, so zu simplifizieren.

Wähler-Beschimpfung hat noch nie irgendwas geholfen.

Es ist immer sinnvoll, verstehen zu wollen, warum Menschen so handeln, wie sie handeln, anstatt sie einfach über den Kamm zu verurteilen.

Um auf die Ursprungsfrage zurück zu kommen: Ich glaube, wir tun und so schwer, anzuerkennen, dass Rechtsextremismus so weit verbreitet ist, weil diese Einschätzung über 20-50% *) unserer Mitbürger, über unser eigenes Land psychologisch schwer auszuhalten ist.

50%: Thüringen, AfD + BSW

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Du unterschätzt die Macht der Verschwörungstheorie: „Die Einstufung durch Verfassungsämter und Gerichte sind doch nur staatliche Propaganda, ebenso die Berichte der Medien. Das stimmt doch alles gar nicht. Auch dann nicht, selbst wenn einzelne Spinner in der Partei so was gesagt haben sollen. Die GRÜNEN haben doch auch ihren Palmer.“. Wie gesagt: „Wenn der Führer das wüsste …“

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Du willst wahrscheinlich auf den Bestätigungsfehler (confirmation bias) hinaus.

Diese Wendung ist wohl mehr eine Selbstentlastung. In der Wikipedia heißt es dazu:

Die umgangssprachliche Redewendung „Wenn das der Führer wüsste “ stammt aus der Zeit des Nationalsozialismus und beschrieb den Glauben vieler Deutscher während dieser Zeit, dass unangenehme Dinge vor allem von Vertretern der NSDAP und Beamten absichtlich vor dem Führer und Reichskanzler Adolf Hitler verschwiegen wurden und dass der Führer, wenn er denn nur von diesen Vorgängen erführe, diese sicher schnell in Ordnung bringen würde. […]

In der Aussage manifestierte sich auch der Glaube an die „Unfehlbarkeit“ des Führers.

Der „Führer“ Adolf Hitler war aber mit seinen antisemitischen etc. pp. Hetzreden in den Wohnstuben allgegenwärtig. Aus seiner gewalttätigen Menschenverachtung hat er nie einen Hehl gemacht. Darüber hinaus stand „Mein Kampf“ in Millionen Haushalten und wurde breit rezipiert. In der Wikipedia heißt es dazu:

Anders als etwa Joachim Fest behauptete, teilte Mein Kampf in der NS-Zeit durchaus nicht „das Schicksal aller Pflicht- und Hofliteratur“ und blieb ungelesen. In der nationalsozialistischen Presse und Publizistik wurde es vielmehr breit rezipiert, auch die Ausleihzahlen der öffentlichen Büchereien deuten darauf hin, dass es vielfach gelesen wurde.

Dass kaum jemand von den antisemitischen und menschenfeindlichen Absichten Hitlers wusste, kann daher ausgeschlossen werden.

Wenn dann trotzdem „der Führer“ als unfehlbar glorifiziert wurde, spricht vieles dafür, dass die Deutschen, die sich affirmativ auf ihn beriefen, auch wesentliche Elemente seiner Ideologie teilten. Wer also o. g. Spruch im Munde führte, zeigte darin auch seine Hitler-Nähe und somit die Nähe zu dem, wofür er stand und was er ja auch tagtäglich öffentlich - via „Volksempfänger“, Zeitungen, Wochenschauen etc. - kundtat.

Wenn AfD-Wählende leugneten, dass sie von Anfang an dramatisch falsch lagen, dann wären sie als verblendet einzustufen.

Ja es gibt z. B. von Stütze lebende AfD-Wählende, die für Sozialkürzungen sind, wenn doch bloß kindereichen Ausländerfamilien noch mehr Geld gekürzt wird als ihnen. Sowas lässt sich nur mit einem tiefsitzenden Rassismus erklären.

Da sprechen wir dann von den 28 %, die das auch so kundgetan haben (s. o.), jedenfalls von einer deutlichen Minderheit der AfD-Wählenden.

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Ja, das ist gut möglich. Dem jedoch mit Realitätsleugnung zu begegnen ist bestenfalls kontraproduktiv.

Wenn es sich mehrheitlich um Verschwörungsgläubige handelte, dann träfe ja wiederum die Verblendungshypothese zu, dass nämlich diese Leute nicht ganz zurechnungsfähig wären. Aber auch das wird hier ja - so scheint’s zumindest - von vielen bestritten.

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Du hast aber schon auch mitbekommen das es unter AfD-Wählern inzwischen ein Meme geworden ist wie sehr sich die ‚Mitte‘ angeblich nach links verschoben hat? Da machen sich über den Begriff „Rechts“ inzwischen lustig. „Rechts“ ist in den Augen der AfD-Wähler das neue Abzeichen, das aussagt, dass man den Verstand noch nicht verloren hat. „Rechts“ das ist in Augen von AfD-Wählern Helmut Schmidt, nicht Adolf Hitler.

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Aussagen als ganz rechts einzuordnen hängt ja nicht davon ab, wie breit sie in der Bevölkerung für richtig gehalten werden. Bereits in der Zeit der Weimarer Republik war Antisemitismus in der Bevölkerung weit verbreitet. Da kann man ja nicht sagen, wenn 30 oder mehr Prozent antisemitische Aussagen teilen, dann wären diese Aussagen nicht mehr antisemitisch. Die Quantität der Zustimmung entscheidet nicht darüber, ob etwas als ganz rechts, antisemitisch o. dgl. m. anzusehen ist.

Insofern sind deine anekdotischen Evidenzen zu nichts brauchbar.

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