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Und wer keine Kinder hat oder bekommen kann oder will? Persönlich empfinde ich es als nicht besonders ‚edel‘, ‚naturgegeben‘ oder ‚gut‘, Kinder zu haben oder haben zu wollen. Das ist eine individuelle Entscheidung, die man – aus welchen Gründen auch immer (die sollten gar keine Rolle spielen) – auch anders treffen kann.
Btw: Was heißt „gestaltet […] Zukunft“?

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Laut Wikipedia:

  • 1970: Durch eine Änderung von Artikel 38 Absatz II des Grundgesetzes wird das aktive Wahlalter von 21 auf 18 Jahre und das passive Wahlalter auf den Zeitpunkt der Volljährigkeit herabgesetzt; das Gesetz zur Änderung des Bundeswahlgesetzes von 1972 übernimmt diese Anpassungen.[5]
  • 1974: Das Volljährigkeitsalter, und damit die Altersgrenze für das passive Wahlrecht, wird ebenfalls auf 18 Jahre herabgesetzt (in Kraft ab 1. Januar 1975).[6]

Und:

  • Vor 1975 wurden Jugendliche in der Bundesrepublik Deutschland mit 21 Jahren volljährig. Durch das am 1. Januar 1975 in Kraft getretene „Gesetz zur Neuregelung des Volljährigkeitsalters“ vom 31. Juli 1974[6] wurde der Eintritt der Volljährigkeit auf die Vollendung des 18. Lebensjahres herabgesetzt. Dadurch wurden am 1. Januar 1975 alle Personen in der BRD, die zwischen dem 1. Januar 1954 und dem 1. Januar 1957 geboren waren, gemeinsam volljährig.
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Jegliches menschliches Handeln ist technisch Manipulation (ich überhöre mal höflich, dass bei Ihnen vermutlich eine negative Konnotation mitgeschwungen ist). Und ich sehe nicht, warum der Gesellschaftsvertrag nicht angepasst werden darf, wenn man durch „Manipulation“ einen strikt besseren Gesellschaftsvertrag hinbekommen würde.

Ihre Liste ist ausreichend: ich nehme Punkte 2 und 4 für das stellv. Elternwahlrecht in Anspruch, wobei 2 aus 4 folgt.

Und schließlich: welche anderen legitimen Ziele sehen Sie durch das Familienwahlrecht signifikant beeinträchtigt?

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Eine Begründung ist, dass 17jährige noch nicht volljährig sind und man ihnen in einigen Punkten Dinge nicht gewährt, die sie als 18 jährige bekommen.
So werden z. Bsp. 17jährige noch nach dem Jugendstrafrecht (gilt sogar bis 20) behandelt, weil sie, salopp gesagt, noch genügend erziehbar sein.
Dagegen spricht natürlich, das wir es hier nicht mit einer harten Grenze für alle Individuen zu tun haben.
Ein weiterer Grund mag sein, dass unter 18jährige noch nicht selbstständig sind. Allerdings gilt das für viele in heutigen Zeiten über 20jährige auch, die noch von den Eltern oder wem auch immer unterstützt werden müssen.

Anekdotisch kann ich aber sagen, dass der Entwicklungssprung von zwei Jahren in diesem Alter nicht zu übersehen ist (Pubertät). Mit 18 ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass diese Lebensphase vorrüber ist. Dieser Punkt ist für mich eigentlich das einzige gewichtige Argument.

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Ja, auf die Änderung des GG 1970 hat mich erst ein Mitforist hier aufmerksam gemacht. Da die Ewigkeitsklausul gegen das Wahlberechtigungsalter in Stellung gebracht wurde, ging ich schlichtweg davon aus, dass das Wahlberechtigungsalter von 18 Jahren bereits 1949 im GG stand.
Die Entscheidung von 1970 macht diese Argumentation dann wohl hinfällig und der Gesetzgeber kann per Verfassungsänderungjederzeit ein neues (willkürliches) Wahlberechtigungsalter festlegen. Gut zu wissen. :slight_smile:

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Natürlich ist es eine Vereinfachung, Altersgrenzen zu verwenden statt individueller Tests und natürlich ist das in vielen Einzelfällen ungerecht. Es ist aber

  1. ein pragmatisches und bewährtes Vorgehen, das ja auch bei der Geschäftsfähigkeit, Religionsmündigkeit, strafmündigkeit, Führerschein und der Ehe zum Einsatz kommt und
  2. zumindest grob durch Entwicklungspsychologe (das Gehirn von Putertierenden durchläuft einen großen Entwicklungsschub) und Bildung begründet ist und
  3. Ja auch sicher mit 18 endet.

Um jedem Erwachsenen, der keine Ahnung hat, das Wahlrecht abzuerkennen, fehlt eine solche pragmatische Heuristik weitgehend (außer, dass ich, wie gesagt, denke, dass eine Betreuung Grund genug sein müsste), und es wäre ja potentiell dann auch für sehr viel länger. Damit fände ich diesen Eingriff schwieriger zu begründen.

Edit: Tippfehler

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Was soll denn das bedeuten, „gestaltet doppelt so viel Zukunft“? Ich habe ein Unternehmen gegründet und gestalte damit auch Zukunft. Bekomme ich jetzt pro Mitarbeiter oder Kunde oder Jahr Geschäftsführung auch zusätzliche Stimmen?
Wolkige Formulierungen zeigen oft wolkiges Denken an…

In der Tat meinte ich das Wort eher in der Bedeutung

undurchschaubares, geschicktes Vorgehen, mit dem sich jemand einen Vorteil verschafft, etwas Begehrtes gewinnt

Meine Argumentation ist, dass die Repräsentation de facto in Schieflage gerät, da entweder Eltern direkt mehr Stimmen haben oder Kinder überwiegend so abstimmen wie ihre Eltern.

Ob die Qualität politischer Entscheidung dadurch steigt oder sinkt, finde ich beides argumentierbar, mithin spekulativ.

Edit: Antwort auf Post von @InDubioProReo ergänzt (Max. 3 Antworten hintereinander. Sorry, wenn das verwirrend sein sollte…)

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Also 1. geht es mir um Voraussetzungen von Politik, nicht Politikziele. Das ist wohl ein gravierender Unterschied, auch, wenn beides „inhaltlich“ sein mag.

Und 2. kann man mit so salbungsvollen Formulierungen natürlich alles zu rechtfertigen versuchen. Ob das Ziel irgendwie operationalisierbar ist und ein plausibler Wirkungszusammenhang zwischen einer Maßnahme wie der Ausweitung des Wahlrechts auf Kinder/Erhöhung der Stimmzahl und dem größeren zukünftigen Glück des Vaterlandes argumentiert werden kann, ist natürlich eine andere Frage…

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Ich habe eine ganze Menge geschrieben und Du zitierst die zugegebene wolkige Formulierung in allem, ohne auf den Rest einzugehen… Whataboutism? Eine sinnvolle Begründung und die einzige, die ich bisher gehört habe ist von @enki:

Ja, das ist ein Argument, das ich nachvollziehen kann. Wobei man auch hier sagen muss, dass konsequenterweise bei einer Vormundschaft das Wahlrecht eigentlich entzogen werden müsste. Von daher sehe ich hier auch keine ganz gleichwertige Behandlung.

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Ich hoffe, wir können uns darauf vereinbaren, dass wir uns bei wichtigen Entscheidungen mit Auswirkungen eher gute als schlechte Entscheidungen wünschen.

Was können Kriterien für eine gute Entscheidung sein?

Wohl eher nicht das Ergebnis, dass wir ja grundsätzlich alle demokratischen Parteien bzw. Abstimmungsoptionen akzeptieren wollen.

Ich vermute aber, dass wir eine Entscheidung besser finden, je mehr sie dem wahren Willen des/der Abstimmenden entspricht. Dieser wahre Wille wird sich von einer bloßen Laune oder einer Fehlentscheidung dadurch unterscheiden, dass sie sich nicht mit jedem neuen Argument oder sogar ohne erkennbaren Grund ändert. Typischerweise würden wir davon ausgehen, dass dieser Wille entweder nachvollziehbar dem Interesse der/des Abstimmenden entspringt oder eine bewusste und reflektierte Entscheidung getroffen wurde, anders abzustimmen.

Das alles setzt ein gewisses Verständnis (Wissen) über die vier von mir oben bereits skizzierten Aspekte voraus, aber auch kognitive Fähigkeiten und, dass diese eingesetzt wurden, um die Informationen bzw. die Entscheidung zu durchdringen. (Von daher stimme ich dir voll zu bei deinen Punkt zu Kompetenzen vs Wissen).

Und, wie ich schon geschrieben habe, ist natürlich das Alter eine bloße und letztlich ungerechte Heuristik, aber immerhin entwicklungspsycholgisch begründbar und als Entscheidungskriterium wahrscheinlich trotzdem besser als ein solcher Test. Zumindest weniger aufwändig und potenziell auch weniger willkür-gefährlich.

Bei allem Respekt, aber weder

  • mein 11 jähriger Sohn
  • noch meine Oma nach ihrem Schlaganfall
  • noch meine andere Oma mit Parkinson
  • noch die meisten der Schizophrenen in der Werkstatt für Behinderte Menschen, in der ich als Student gearbeitet habe und die Schwierigkeiten hatten, sich auf das Kuvertieren von Werbeschriften zu konzentrieren,
  • noch die Klienten, die mein Vater als Betreuer unterstützt,
    können bzw. konnten ihr Leben selber regeln.

Es gibt sicherlich Grenzfälle und Fälle, die eigentlich einer Betreuung nicht bedürfen, aber bei diesen Beispielen sehe ich gravierende Schwierigkeit bzgl. der für eine Wahlentscheidung notwendigen Kompetenzen.

Und ja, man kann natürlich darüber sprechen, in solchen Fällen das Wahlrecht wieder zu entziehen. Das kann ja gerne jemand vorschlagen, aber angezettelt wurde die Diskussion von der anderen Seite und erstmal argumentiere ich jetzt dagegen, das Wahlrecht auf Menschen auszudehnen, denen die Fähigkeiten fehlen, sich reflektiert einen solchen politischen Willen zu bilden.

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Deine Argumente haben andere ja auch schon gebracht,. Wenn Du meine Posts von oben liest, wirst Du wahrscheinlich keine Kritik vermissen.

Whataboutism ist übrigens nicht, wenn ich ein Statement von Dir kritisiere - das ist nur fair - sondern, wenn ich Thema a relativiere, indem ich auf Thema b verweise (z.B. A: „Langzeitarbeitslosigkeit bedeutet in Deutschland oft Armut.“ B: „Und was ist mit den Hungernden in Afrika und Asien?“).

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Doch. Z. B. diesen Punkt hier auf den Du bisher nicht eingegangen bist:

Ich persönlich sehe das Recht sich an der Demokratie zu beteiligen als Grundrecht, das zunächst alle Menschen haben sollten. Von mir aus kann das gerne eingeschränkt werden, denn bestimmten Personen fehlt, wie Du richtig festgestellt hast das Wissen und Urteilsvermögen. Es ist nur verdammt schwierig diese Grenze festzulegen und das Alter ist aus meiner Sicht kein geeignetes Kriterium dafür.

Dazu kommt aus meiner Sicht noch das Problem, dass eine Wahl die Zukunft beeinflusst und sich politische Entscheidungen teilweise die nächsten Jahrzehnte verändern. Dadurch gibt es momentan das Missverhältnis, dass man die ersten grob 20-25 Jahre seines Lebens warten muss, bis man wählen darf und daraus etwas resultiert. Gleichzeitg darf man in den letzten 4 Jahren seines Lebens auch noch wählen und beeinflusst damit Jahrzehnte nach seinem Tod. Das lässt sich selbstverständlich nicht verhindern, aber eine Reduzierung des Wahlrechts würde das zumindest etwas verbessern.

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Ich gehe davon aus, du meinst diese Passage:

Meine Sicht darauf habe ich hier dargestellt:

Solange jemand am Leben ist, stimmt er natürlich auch legitimerweise noch für seine aktuelle Lebenszeit ab, nicht nur für die Zukunft, die er natürlich auch beeinflusst. Von daher fände ich es schwierig, jemandem das Wahlrecht zu entziehen, solange die Person zurechnungsfähig ist.

Aber damit kommt mir ein Argument gegen ein Argument pro Elternwahlrecht: wieso sollten Eltern kleiner Kinder eigentlich zukunftsorientierter wählen als Großeltern?

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Ich glaube, die Argumente aus dem Bauch sind jetzt wirklich ausgetauscht, wir brauchen Empirie… Ich bin auf der Suche nach der Studie, an die ich mich vage erinnere, auf dieses ganz interessante Papier mit diversen Literaturquellen gestoßen:

Jetzt muss das nur noch einer auswerten… :wink:

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Von der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung in Auftrag gegebene Studie des „überparteilichen Think Tanks“ d|part auf Basis von Wahlstatistiken und repräsentativen Umfragen:

Zur wahrgenommenen Komplexität von Politik passt auch, dass junge Wähler_innen deutlich mehr über Politik wissen als diejenigen, die keine Stimme abgaben. Aus Umfragen können wir die Antworten der jungen Erwachsenen zu sieben Wissensfragen auswerten, zum Beispiel zur Bedeutung der Erst- und Zweitstimme, der Fünf-Prozent-Hürde, zur Parteizugehörigkeit bestimmter Politiker_innen und zum aktuellen Bundeshaushalt sowie zur Arbeitslosenquote.

Die Befragten im Alter von 16 bis 24 Jahren konnten insgesamt im Durchschnitt etwas weniger als die Hälfte der Fragen korrekt beantworten (3,74). Die 18- bis 24-Jährigen schnitten dabei mit durchschnittlich etwas mehr als vier korrekten Antworten deutlich besser ab als die unter 18Jährigen. Der Unterschied zum Wissen über Politik zwischen jungen Erwachsenen und älteren Bevölkerungsgruppen ist weniger ausgeprägt. 18- bis 24-Jährige wissen ähnlich viel über Politik wie der Rest der Wahlberechtigten (mit Rücksicht auf den statistischen Fehler, wiedergegeben als Konfidenzintervall in Abbildung 10).

Signifikante Unterschiede in Bezug auf das politische Wissen gibt es allerdings zwischen jungen Wähler_innen und Nichtwähler_innen. Junge Wähler_innen wussten erheblich mehr Fragen über Politik richtig zu beantworten als diejenigen, die bei der Bundestagswahl keine Stimme abgaben. Das ist in allen Altersgruppen deutlich der Fall, außer unter den 16- und 17-Jährigen. Unter den noch nicht wahlberechtigten Jugendlichen gab es keine statistisch signifikanten Wissensunterschiede zwischen denjenigen, die eine Stimme abgeben würden (sofern sie denn wahlberechtigt wären), und denen, die nicht wählen würden – wobei auch hier potentielle Nichtwähler_innen tendenziell weniger wissen.

Dies zeigt, dass Wissensunterschiede erst in der Praxis der tatsächlichen Stimmabgabe wirklich ausschlaggebend sind, das heißt, wenn junge Erwachsene ab 18 Jahren tatsächlich wählen dürfen. Während es zwischen Nichtwähler_innen aller Altersgruppen keine signifikanten Unterschiede im Wissen gibt, wissen junge Wähler_innen dann mehr Fragen über Politik richtig zu beantworten, wenn sie sich im Wahlalter befinden, also, wenn die Stimmabgabe tatsächlich ansteht.

Dieses Ergebnis deckt sich mit Erfahrungen aus Schottland und Österreich, wo nach der Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre zu beobachten war, dass die neuen, jüngeren Erstwähler_innen positive Verhaltensintensivierungen aufzeigten, die sonst nur bei älteren Erstwähler_innen vorhanden waren (Zeglovits & Aichholzer, 2014; Eichhorn, 2017). Sie nutzten Informationsangebote und suchten nach Möglichkeiten, sich über Politik zu informieren und eine Meinung zu bilden. Interessanterweise konnten dabei in Schottland unter den 16- und 17Jährigen sogar höhere Beteiligungsniveaus erreicht werden als bei über 18-jährigen Erstwähler_innen (Electoral Commission, 2014). Erklärungsansätze deuten unter anderem auf eine besondere Rolle der politischen Bildung in der Schule hin (Eichhorn, 2017). In Kombination mit der tatsächlichen, parallelen Beteiligung an Wahlen bietet die Schule, und insbesondere politische Bildung in der Schule, einen institutionellen Rahmen für die Suche nach und Diskussion von politischen Informationen, die bei über 18-Jährigen nach Ende der Schulzeit so nicht mehr in der Breite vorhanden sind.

Weiterhin ist herauszustellen, dass auch in älteren Bevölkerungsgruppen signifikante Wissensunterschiede zwischen Wähler_innen und Nichtwähler_innen bestehen und dass junge Nichtwähler_innen ähnlich viel über Politik wissen, wie Nichtwähler_innen, die älter als 24 Jahre sind. Das Wissen rund um Politik spielt damit unter jungen und älteren Deutschen eine ähnliche Rolle für die Motivation, wählen zu gehen. Die Aussage, dass die Jugend grundsätzlich weniger über Politik Bescheid wisse, kann weitestgehend zurückgewiesen werden.
[…]
#5: DAS WAHLVERHALTEN SPIEGELT AUCH BEI JUNGEN MENSCHEN SOZIALE UNTERSCHIEDE WIDER

Im Gegensatz zu jungen Männern und Frauen unterschieden sich junge Menschen verschiedener sozialer Hintergründe teilweise gravierend in ihrer Beteiligung an der Bundestagswahl 2017. Unter denjenigen Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die sich der Mittel- und Oberschicht zuordnen, gaben etwas mehr bei der Bundestagswahl ihre Stimme ab (81 und 87 Prozent im Vergleich zu 64 Prozent). Auch der Grad des politischen Wissens variiert signifikant mit der subjektiven Schichtzugehörigkeit. Je höher die eigene soziale Schicht, umso höher ist auch die durchschnittliche Anzahl der korrekten Antworten. Damit spiegelt ebenso die Jugend unterschiedliche Zugänge zu Politik je nach sozialer Schicht wider.

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Es ist das klassischen Henne-Ei-Problem (der politischen Bildung), aber ich glaube, er hat recht:
„Das mangelnde Interesse an Politik bedeutet nicht, dass die Menschen nicht politikfähig sind, sondern ist eine Folge mangelnder Beteiligung.“ (Das Interview wird @ChristianF bestimmt auch gern lesen… ^^)

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Aus gegebenem Anlass der Wahl möchte ich nochmal diesen Themenvorschlag aufwärmen. Ich würde mich auf jeden Fall sehr freuen, wenn ihr das mal in der Lage von verschiedenen Seiten beleuchten würdet. Wäre es gerecht, zwingend notwendig oder Unfug, dass das Durchschnittsalter der Wähler:innen dem Durchschnittsalter der Bevölkerung ähnelt oder das bei einer Wahl die Interessen aller Altersgruppen gleich gewichtet und berücksichtigt werden?

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Aus meiner Sicht wäre es zwar notwendig, jungen Menschen mehr Gestaltungsmöglichkeiten zu geben, das wird aber über ein Wahlrecht nicht funktionieren. Das liegt einfach daran, dass rund 37% der Wähler und Wählerinnen gestern über 60 Jahre alt war. Selbst alle Menschen unter 40 wären nicht in der Lage gewesen, wirklich etwas dagegen zu tun.

Das ist halt das was ich so verrückt finde. Selbst wenn du allen Kindern eine Stimme gibst, kannst du diese Mehrheit nicht brechen.

Streng genommen müsste man also ganz grundsätzlich Gestaltungsmöglichkeiten für jüngere Menschen und Mechanismen gegen reine Wiederwahl Politik einbauen.

Ich wünsche mir zum Beispiel ein Kinder- und Jugendparlament, dass je Periode einige wichtige Themen vorgeben soll, die die Regierung zwingend umsetzen muss oder bei Nichtumsetzung zwingend ordentlich begründen muss.

Eine weitere Alternative - die zugegeben extrem radikal ist - ist, das Wahlalter nach oben zu begrenzen. Aktuelle Rentner geben nichts von ihrer jetzigen Rente ab, also ist halt gar kein Interesse da, zukunftsweisende Politik zu machen.

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Tatsächlich verteilen sich die 60,4 Mio. Wahlberechtigten wie folgt (in Millionen):
18-20 2
21-29 6,7
30-39 8,7
40-49 8,2
50-59 11,8
60-69 10,2
ab 70 12,8
Auf die 0-17 Jährigen entfallen ca. 11 Millionen.

Die 0-49 Jährigen machen also 51,29% aus.

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Ja, Wahlberechtigt. Wenn also nur 1.29% der Wahlberechtigten nicht Wählen, ist die Mehrheit schon Geschichte.