Wahlrecht für Kinder und Jugendliche

Ich sehe folgendes kritisch:

  1. Es gibt Personen, denen wir berechtigt nicht zutrauen, für ihr eigenes Leben Verantwortung zu tragen. Das sind Kinder und Menschen, die für ihr Leben auf eine Betreuung angewiesen sind. Die Gründe sind unterschiedlich, Wissen ist ein Aspekt. Kognitive Schwierigkeiten ein anderer.

  2. Diesen Personen, die ihr eigenes Leben nicht eigenverantwortlich regeln können, wollt ihr aber (in größere Zahl) Verantwortung für unser Gemeinwesen übertragen?

  3. Und die Argumente sind (zugespitzt)

  • auch Erwachsene sind nicht gut informiert, da machen ein paar mehr Leute, die die Politik nicht verstehen, auch keinen Unterschied
  • wir erhoffen uns davon Wahlergebnisse, die uns besser gefallen.

Ernsthaft???

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Nein, völlig falsch. Es geht darum, dass Jugendliche endlich eine Stimme bekommen und frühzeitig in den politischen Diskurs eingebunden werden.

Nein, wir hoffen, dass die Politik damit gezwungen wird, endlich auch mal Politik für alle Gruppen zu machen und nicht nur für ü60. Ich finde das Argument Lebenserfahrung eh grenzwertig. Wieso darf nicht ein Jugendlicher einfach unvoreingenommen wählen ohne mögliche verbitterte Erfahrungen? Außerdem sind Jugendliche durch die Schule wahrscheinlich viel tiefer in politischen Theorien drin als die meisten Erwachsenen. Bei mir war es zumindest so, auch in der Realschule.

Ok, wie gesagt: ich teile das Ziel, die Generationengerechtigkeit zu stärken.
Ich halte eine solche Manipulation des Wahlrechtes dafür für kein angemessenes Mittel, die Gründe habe ich dargelegt.

Nochmal zur Klarstellung:

Diese Art von Wissen halte ich allerdings für die Wahlentscheidung für weitgehend irrelevant. Was m.E. relevant ist, habe ich oben dargelegt.

Da niemand auf diese Argumente eingeht, dreht sich das Gespräch im Kreis und ich würde sagen, let‘s agree to disagree.

Ich stimme dir zu, dass wir uns hier nicht mehr einig werden. Gerade beim Thema Wissen und Einschätzung der Folgen halte ich leider einen Großteil der Wahlberechtigten für nicht wahltauglich.

Ich verstehe die Logik nicht.

Nehmen wir mal wie von Dir gefordert an, dass für die Teilnahme an einer Wahl eine gewisse Qualität und Menge an Wissen nötig ist (was ich mal in Frage stellen würde). Und dass die Schwelle so hoch liegt dass „ein Großteil der Menschen nicht wahltauglich“ ist.
Und dann willst Du noch zusätzliche Menschen, die vermutlich auch nicht qualifiziert genug sind, ebenfalls zur Wahl zulassen (wenn wir Wissen und Einschätzung der Folgen, wie von Dir angenommen, als Primärgrundlage für eine Wahlberechtigung annehmen)?

  1. Ich glaube nicht, dass Wissen und Logik als Grundlage für eine Wahlberechtigung taugen.Das haben es sich auch die Väter aller Demokratien gedacht, denn nirgendwo in einer von uns anerkannten Demokratie gibt es dieses Kriterium.
  2. Ich denke wir sind uns einig, dass durch die Verschiebung der Alterspyramide hin zu immer länger lebenden Menschen sich einiges verändert hat, auch bei Wahlen.
  3. Da das Mindest-Wahlalter vermutlich deswegen auf 18 gesetzt wurde, weil hier die Mündigkeit eintritt und der Mensch sich zumindest gegen Einfluss von außen wehren kann (Eltern, die sagen: „Solange Du die Füsse unter meinen Tisch stellst“ z.B.), kann man hier auch schlecht etwas drehen.
  4. Also muss man, so sehr es wie ein Gag klingt, wirklich mal an ein Höchstwahlalter ran. Wieso nicht? Durchschnittlich sterben Menschen in D im Alter von X, also darf man bis X-10 wählen gehen. Als Beispiel. Wäre das so schlimm?
  5. Man könnte 16-18 Jährigen lokale Wahlrechte einräumen, sprich in Kommunen. Vielleicht steigert auch das wieder ein Interesse an Politik allgemein in der Altersstufe.

Vielleicht muss man auch mal die Parteien dazu bringen Jüngere wieder mehr einzubinden.Da kann man sich ja schon Anreizsysteme denken.

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Notwendige kognitive Fähigkeiten mal vorausgesetzt könnte man auch überlegen, ob sich nicht Ursache und Wirkung im Fall der (unzureichenden?) Informiertheit auch umdrehen lassen:
Wieso sich intensiv mit etwas beschäftigen, auf das ich als Minderjähriger noch absehbar einige Jahre keinen Einfluss haben kann? Vielleicht bin ich ja fähig und willens, aber bleibe resigniert & uninformiert weil es ohnehin außerhalb meiner Möglichkeiten liegt.

Was ich als Einwand beachtenswert finde ist allerdings das hier

Aktuell ist es einfach auf den Klimaschutz zu zeigen und die Generationen(un)gerechtigkeit. In einigen Fällen, vielleicht in vielen Fällen, wissen Menschen eines gewissen Alters (wo die Grenze dafür liegt sei ausdrücklich offen) womöglich noch gar nicht, wie ihren Interessen am besten gedient ist. Können also auch nicht entsprechend abstimmen. Gilt umso mehr wenn evtl. die Eltern Druck und Einfluss ausüben.

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Das erinnert mich etwas an die Einbürgerungstests, die vor gut 10 Jahren eingeführt wurden. Damals hat mal auch verscuht, so etwas wie objektive Standards für eine:n gute:n Staatsbürger:in zu definieren, an denen sich Einbürgerungswillige dann testen lassen mussten. Wenn man sich die Fragen (z. B. zu den Wappen der 16 Bundesländer) dann mal anschaute, wwra relativ schnell klar, dass die wenigsten geborenen Deutschen ihren Pass behalten dürften, wenn sie diesen Test ebenfalls machen müssten. So ähnlich ist es m. E. mit den von Dir genannten Kriterien. Sie zur Grundlage für eine Erweiterung des Wahlrechts auf Unter-18-Jährige zu machen, sie aber gleichzeitig nicht zur Bedingung zu machen, dass Über-18-Jährige ihr Wahlrecht behalten dürfen, wäre in meinen Augen sehr ungerecht. Und die Annahme, dass die eine Personengruppe diese Bedingungen erfüllt, bei der anderen aber per se nicht davon auszugehen ist, finde ich wenig nachvollziehbar.

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Was sind denn in Ihren Augen „legitime Argumente“ um ein Wahlrecht zu reformieren? In meinen Augen ist eine deutliche Verbesserung der Lebensumstände der überwältigenden Mehrheit der (heutigen und zukünftigen) Staatsbürger ein legitimes Argument. Und dass ein stellv. Elternwahlrecht in meinen Augen genau das bewirken wird, habe ich hier beispielhaft mit „höhere staatliche Stabilität“ andeuten wollen. (Eine grundlegende Herleitung für diese Schlussfolgerung würde diesen Thread sprengen, weswegen ich hier darauf verzichten möchte. Wir können aber gerne an anderer Stelle sachlich darüber debattieren.)

Und wie auch schon von anderen Foristen dem Wesen nach angeführt: unsere Verfassung sieht vor, dass die Interessen der Minderjährigen und Erwachsenen gleichgewichtig sind. Welches Argument sehen Sie, das die systematische Schlechterstellung eines Teils der Bürgerschaft legitimiert?

Und ja, die Wahl (und ihr Modus Operandi) ist ein zentrales „Mittel“ unserer Verfassung. Aber die allgemeine Gleichheit ist eines der zentralen „Zwecke“ unserer Verfassung. Wenn ein anderes Mittel besser geeignet ist um den Zweck zu erreichen (ohne die Erreichung andere zentraler Zwecke überproportional zu beeinträchtigen), dann sollte das Mittel angepasst werden.

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Da sind wir uns leider einig.
(Ich auch nicht sicher, dass alle Politiker das besser abschneiden, aber das ist ein anderes Thema…)

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Wer bestimmt das? Ab wann ist man schlau genug, Wählen zu dürfen? Was ist mit Menschen, die seit Jahrzehnte die gleiche Partei wählen ohne darüber nachzudenken? Müssen wir das testen? Wenn ja, wie testen wir das, und wer führt den Test durch. Gibt es eine „falsche“ Wahl? Wenn ja, was sind legitime Gründe für eine „falsche“ Wahl?

Mir scheint irgendjemanden wegen angenommenen Eigenschaften aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit das Wahlrecht abzusprechen ist gefährliches Gedankengut. Bspw. würde ich gerne AfD Wählern das Wahlrecht absprechen, immerhin haben sie durch ihre Wahl fehlendes Wissen und Urteilsvermögen bewiesen. Aber ich sehe, dass Wahlrechte Grundrechte sind und auch aus meiner sicht dumme menschen dass recht haben an der Meinungsbildung teilzuhaben.

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Diese inhaltliche politische Zielsetzung ist m.E. genau das Paradebeispiel für einen Grund, aus dem man auf keinen Fall am Wahlrecht spielen darf. Das ist dann einfach Manipulation, so lauter ihre Motive auch sein mögen.

Legitime Ziele für das Wahlrecht dürfen selber nur formal bzw. prozessual sein und nicht Ziele eines Politikfeldes betreffen. Also, ok sind nach dieser Logik (nur beispielhaft);

  1. Entscheidungsfähigkeit des Bundestages verbessern (z.B. durch Verringerung der Größe oder Erhöhung der Zugangsschwellen oder mehr Mehrheitswahlrecht)
  2. Entscheidungsqualität verbessern
  3. Wählerwillen besser abbilden (z.B. durch die Direktwahl in den Wahlkreisen oder durch Stärkung des repräsentativen Wahlrechtes)
  4. Repräsentation der Bevölkerung und ihre Subgruppen verbessern

Zu 4. habe ich keine Beispiele gebracht, da ich das Ziel nach der o.a. Logik legitim finde, aktuelle Initiativen dazu (Familienwahlrecht, Parité) aber problematisch, da sie zulasten anderer legitimer Ziele gehen.

Das stimmt doch nicht. Man erhofft sich davon in erster Linie eine bessere Repräsentation bestimmter Bevölkerungsteile, nämlich der der Kinder und Jugendlichen, die ja sonst aktuell politisch gar nicht stattfinden.

Dass davon tendenziell progressive Parteien profitieren und dass damit „uns“ die Wahlergebnisse besser gefallen, ist letztendlich eine Konsequenz daraus. Aber wenn man den Willen der Bevölkerung bestmöglich abbilden möchte, kommt man daran halt nicht vorbei.

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Das eigentlich Tragische an der ganzen Debatte ist, dass das Wahlrecht eigentlich gar nicht das Hauptproblem ist. Es ist nur schon strukturell so, dass die Partei, die zum Tag x (Wahltag) am meisten Stimmen hat, für die nächsten vier Jahre an der Macht ist. Das bedeutet, es geht um reine Stimmzahlen. Da junge Menschen aber eine klare Minderheit sind, haben sie gar keine Chance ihre Themen so vertreten zu bekommen, wie sie sich das wünschen. Nicht einmal, wenn die Kinder wählen dürften.

Der „klassische“ Diskurs ist geprägt von einem Faktor, der m. E. so wichtig ist, dass man ihn nicht aussen vor lassen darf. Der demografische Wandel ist in seiner Struktur derart prägend für unser politisches System, dass es durchaus zu berücksichtigen ist. Die typischen „Boomer“ und Rentner sind - gemessen an der Veränderung der Altersstruktur - Generationen, die immer Entscheider (weil Mehrheit) und werden es auch in den nächsten Jahrzehnten sein. Dabei hatten sie von der Geburt bis hin ins Rentenalter (bestehende Rentner) sehr gute Voraussetzungen, um emanzipiert ihre Gesellschaft zu prägen. Es gab genügend Jobs, man konnte sich das Haus und das Auto leisten, die Gesellschaft war weniger reguliert und alles war einfach irgendwie weniger kompliziert, wenn ich den alten Stories lausche.

Tatsache ist aber, dass die legitimen Forderungen einer ganzen Generation von Teilen dieser Vorgängergenerationen einfach ignoriert - oder gar negiert - werden.


Quelle: Demografieportal - Fakten - Altersstruktur der Bevölkerung

Die meines Erachtens also problematische Ausgangslage ist, dass „die Jugend“, also beispielsweise mal alle unter 30, die vielleicht noch nicht fest im Sattel der Karriere sitzen, die aber gerne etwas verändern würden, dies gar nicht können. Ihre Positionen sind einfach andere Positionen als die der älteren Generationen.

Beispiel: Wieso sollten Pensionäre jetzt „freiwillig“ auf Teile ihrer Rente verzichten? Dafür, dass kommende Generationen etwas bekommen? Ich denke nicht, dass es so funktionieren wird.

Das bedeutet, dass die grundsätzlichen Positionen schon diametral anders sind. Fakt ist, die heute schon teilweise maroden Systeme werden in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zunehmend belastet. Spätestens wenn die „Boomer“ in Rente gehen, fliesst einfach zu wenig Geld nach. Eine richtige Lösung gibt es dafür nicht. Lediglich: Als Alternative hört man immer wieder, dass man sich selbst etwas auf die Seite legen soll. Wohlgemerkt, in einer Zeit, in der man im Prinzip für Bankguthaben bezahlt.

Prekäre Beschäftigung hat deutlich zugelegt und sorgt zusätzlich dafür, dass es ganze Bevölkerungsschichten gibt, die in Deutschland weniger als

Deutschland ist was das Thema angeht schon im Verhältnis zu anderen EU Staaten deutlich schlechter gestellt und die Entwicklung wurde ja eher schlimmer als besser.

Es ist also meiner Meinung nach so, dass junge Menschen eben nicht gleich behandelt werden. Ihre Stimmen sind rein theoretisch zahlenmässig ohnehin nicht ausreichend. Sie sind einfach de facto eine Minderheit, die damit nicht in der Lage ist, eine Mehrheit zu bekommen, selbst, wenn ihre Themen berechtigt sind.

Daran ändert übrigens auch ein Wahlrecht für Jugendliche und/oder Kinder nichts. Ich möchte nicht, dass Mama oder Papa bei ihren eigenen Stimmen einfach ein weiteres Kreuz machen dürfen. Ich möchte aber auch nicht, dass dass man plötzlich älteren Menschen die Stimme wegnimmt oder sie durch irgendwelche Mechanismen entwertet. Das wären aber meines Erachtens die einzigen Mechanismen, mit denen man wirklich auch die Stimmen von Kindern mit konkretem Bezug auf das Wahlrecht berücksichtigen könnte. Vermutlich greift das aber alles zu kurz, weil selbst, wenn jeder ab 10 Jahren wählen dürfte einfach keine Mehrheit entsteht.

Die Problematik der jüngeren Generationen wird aber leider immer schlimmer. Die ganze Welt ist einfach zu einer Anderen geworden. Deutschland verliert immer mehr die Vormachtsstellung in verschiedenen Wirtschaftszweigen, die Infrastruktur und die Bildung sind marode und werden nur noch brüchiger. Die Zukunft wird immer steiniger, von Klimawandel bis hin zu gesellschaftlichen Themen - die fetten Jahre sind vorbei.

Was bedeutet das für mich? Ich glaube nicht, dass eine Änderung im Wahlsystem die richtige Lösung ist. Zwar ein richtiger Schritt, dennoch aber nur ein Tropfen auf den heissen Stein, der zu kurz greift. Aus meiner Sicht ist es aber schon Zeit für einen Paradigmenwechsel. Ich habe sehr lange überlegt, was denn fair sein könnte und habe zwar keine Lösungen finden können, aber einige Anregungen…

  1. Wie wäre es denn, wenn Kinder und Jugendliche in einem speziellen „Junior-Parlament“ ihre Forderungen stellen könnten, die dann in Teilen vom Bundestag aufgenommen werden müssten?

  2. Das BVG hat doch im Rahmen des Klimaschutzgesetztes im Namen der Generationengerechtigkeit entschieden. Gibt es nicht weitere Aspekte auf die sich das anwenden liesse?

  3. Wie gehen wir als Gesellschaft in Zukunft damit um, dass alte Menschen teilweise in einer völlig anderen Realität leben als die jungen? Wie damit, dass teilweise Entscheidungsträger:innen nicht wissen, was sie konkret entscheiden, weil sie sich damit nicht auskennen? Ich spreche hier nur von Internet, einer immer komplexeren Welt, Globalisierung und deren Folgen. Dazu kommen sozial-ethische Themen wie Schwangerschaftsabbruch, sexuelle Ausrichtung, Gender, Konsum, Gentechnik, Landwirtschaft, ja nur schon Unterhaltung, Videospiele etc. Für „Alte“ sind diese Themen teilweise gleichbedeutend mit einem Witz oder klar religiös geprägte Themen, für junge Menschen sind sie zum Teil existenziell wichtig, oder eben einfach Teil ihrer Lebensrealität. Wie geht man damit um, dass Menschen regieren, die keine Ahnung davon haben, was grosse Teile der Bevölkerung heute beschäftigt? Andererseits bewegt sich ja auch was, mal davon ausgehend, dass vor 15 Jahren PC Spieler noch potenziell die nächsten Amokläufer waren und jetzt e-Sport Arenen füllen.

Und zuletzt wünsche ich euch viel Spaß mit einem guten Rocksong.

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Das heißt, wir haben seit Gründung der Bundesrepublik und in allen anderen Ländern der Welt „gefährliches Gedankengut“, weil Kinder nicht wählen dürfen?

Und bleiben sie doch mal bei meiner Argumentation, ich habe gerade nicht vorgeschlagen, AfD-Wählern das Wahlrecht abzuerkennen. Aber ich verstehe eben auch nicht, warum jemand z.B. mit Demenz, der über sein eigenes Leben nicht mehr entscheiden kann und darf, wählen können sollte. Und dazu habe ich hier noch kein einziges Argument gehört.

Was zu beweisen bliebe. Manche CDUler versprechen sich ja auch etwas davon. Und Familien mit vielen Kindern sind eher konservativ…

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Die Argumente drifteten aber immer wieder ins inhaltliche, so zum Beispiel, dass diese „zukunftsorientierter“ oder familienotientierter entscheiden würden.

Du argumentierst m. E. selber inhaltlich mit den von Dir genannten „Voraussetzungen für eine gute Wahlentscheidung“. Denn die lassen sich ja gerade nicht formal bestimmen. Und die Formulierung „deutliche Verbesserung der Lebensumstände der überwältigenden Mehrheit der (heutigen und zukünftigen) Staatsbürger“ (@InDubioProReo) ist nicht wahnsinnig weit weg von der offiziellen Eidformel „Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden“ - das ist nur etwas altbackener formuliert.

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Meine Güte, da ist man mal ein paar Stunden ‚weg‘… ^^

Ich denke auch, dass wir hier nicht zusammenkommen, das ist ja aber auch nicht weiter schlimm. Ich muss allerdings zugeben, dass ich bisher keine überzeugenden Gegenargumente zu meinen – oder den hier sonst noch gemachten – gelesen habe (oder ich habe sie nicht verstanden).

Hier ist es schon wieder: Was soll das sein, eine „gute Wahlentscheidung“? Stufen wir neuderdings ab? Muss sie überhaupt ‚gut‘ sein? Wer bestimmt das und wie? Wir legen dieses Kriterium auch sonst nicht an, wieso dann bei 16- oder 17-Jährigen? Verfügen 18-Jährige über dieses „Mindestmaß“? Wenn nicht, warum dürfen sie dann wählen? Nur, weil sie eine bestimmte Alterszahl erreicht haben? Krasse ‚Leistung‘.
Das hat wirklich etwas von einem Wissenstest (der aber auch von niemandem überprüft wird) – und interessanterweise eine Vorstellung, die in der Literatur vor nicht allzu langer Zeit als „Rangreihung von Demokratinnen und Demokraten“ beschrieben wurde (guter vs. schlechter Demokrat). Es wird hier vollständig normativ (und ehrlicherweise auch nach Bauchgefühl, wenn ich mir das sog. „Mindestmaß“ anschaue) argumentiert, aber dann auch nur selektiv. ‚Wissen‘ allein, instrumentell verstanden, bringt überhaupt nichts, nicht umsonst reden wir seit 20-30 Jahren von Kompetenzorientierung (was sich auch kritisieren lässt).

Warum soll etwas bei 18-Jährigen i. O. sein, bei 17-Jährigen aber nicht? Aus meiner Sicht ist es eine willkürliche Grenze, die man immer gut mit der Volljährigkeit begründen kann (Standard-Weisheit: „Haben wir schon immer so gemacht!“). Aber das ändert nichts an einer vermeintlichen „Qualität der Entscheidung“. Darüber hinaus: Wir reden von wirklich geringen Zahlen, würden wir das Wahlalter herabsetzen.

Bei den Demenzkranken wäre ich ja vielleicht sogar bei dir, aber es scheint, nach kurzer Suchmaschinen-Recherche, auch hier etwas komplizierter zu sein.

Nicht „können“ – dürfen! Das ist ein riesiger Unterschied.

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Das hatte ich schon verstanden. Aber Du sprichst den unter 18 Jährigen das Wahlrecht ab, mit der Begründung des fehlenden Wissens und Urteilsvermögens. Dabei gibt es gar keine Mindestanforderung in Bezug auf Wissen und Urteilsvermögen, um wählen zu dürfen. Und es gibt eine ganze Menge an Menschen, die ein Wahlrecht haben, aber wo erwiesen ist, dass sie nicht das nötige Wissen und/oder Urteilsvermögen haben. Das können Alte sein, aber auch körperlich oder geistig eingeschränkte Menschen. Selbst ein Koma ist kein Grund das Wahlrecht aberkannt zu bekommen. Allen unter 18 wird es aber aberkannt.

Wo ist das fundamentale Problem. Ich sehe das erstmal nicht. Wer zwei Kinder in die Welt setzt gestalte doppelt so viel Zukunft wie einer, der nur ein Kind in die Welt setzt. Also darf er 50% mehr abstimmen, als der mit einem Kind.

Das ist richtig. Diese Anmerkung war nur als Zusatz gedacht, nicht als Begründung. Hatte ich nicht differenziert genug formuliert.

Das ist nicht mein Ziel. Mir geht es um Gerechtigkeit. Ich sehe Wahlrecht als Grundrecht (auch wenn mir Juristen dafür eins auf den Deckel geben), das nicht so ohne weiteres aberkannt werden sollte.

  1. Es ist bemerkenswert, dass das Wahlalter im GG erst in den 70ern auf 18 herabgesetzt wurde. Vor August 1970 lag das aktive Wahlalter bei 21, das passive bei 25!
  1. Ich will hinweisen auf die 2019er Entscheidung des BVerfG zum Wahlrechtsausschluss:

  2. Das Ganze ist auch eine Betrachtungsfrage bzw. Framingfrage:

    • Setzen wir das Wahlalter herab, also sollten wir den Jugendlichen ein Wahlrecht „geben“?
    • Oder ist nicht eigentlich der Grundsatz „one human (citizen), one vote“? Und das Wahlalter ist ein Ausschluss vom grundsätzlich zustehenden Wahlrecht. Diesen Ausschluss gilt es zu rechtfertigen.

Der Knackpunkt ist mE: Sind 16-Jährige „typischerweise fähig, am Kommunikationsprozess zwischen Volk und Staatsorganen teilzunehmen“? Haben sie hinreichendes Urteilsvermögen und Autonomie, um sich eine hinreichend eigenständige politische Meinung zu bilden?

Je jünger der/die Wahlberechtigte ist, desto eher müsste man die Ausübung des Wahlrecht den Eltern anvertrauen. Das bringt neue Probleme mit sich. Daher sollte man mMn erst mal das Wahlrecht für 16-Jährige angehen, welches die dann selbst ausüben.

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