Offensichtlich sind derartige Kampagnen aber extrem effektiv. Auf dieses Mittel zu verzichten bedeutet daher, dass der unmoralische Gegner am Ende gewinnt und solche erfolgreichen Kampagnen wieder und wieder fährt, und damit verliert die Gesellschaft noch viel mehr.
3 „Gefällt mir“
Und sie auch zu nutzen bedeutet in jedem Fall, dass der unmoralische gewinnt, denn dann sind beide Player unmoralisch. Es ist auch sehr effektiv seinem Gegenüber die Fr*sse zu polieren, statt mit ihm argumentativ zu streiten. Trotzdem haben wir es als Gesellschaft geschafft solche Umgangsformen weitgehend zu verbannen.
1 „Gefällt mir“
Und wer erklärt das der FDP?
Es geht um zu viel, um sie mit allem durchkommen zu lassen.
1 „Gefällt mir“
Das liest sich für mich ein bisschen wie Klassenkampfrhetorik und Aufruf zur Spaltung der Gesellschaft. Meint ihr das ernst? Ist dieses Forum wirklich der richtige Ort für sowas?
3 „Gefällt mir“
Genau - nämlich als Notwehr. Nicht erlaubt ist, ihn am nächsten Tag aufzusuchen und das zu tun. Ich glaube es ist klar geworden, wo unsere Differenzen liegen.
1 „Gefällt mir“
Die FDP spaltet. Meine persönliche Sicht der Dinge. Die BILD spaltet.
2 „Gefällt mir“
Die FDP kommt damit nicht durch und dazu reicht es schlicht Druck auszuüben und am Ball zu bleiben. Eine Schmutzkampagne ist dazu nicht nötig.
Wenn das so wäre, gebe ich dir recht. Ich will Frau Paus eigentlich gar nicht verteidigen.
Ich glaube nur, dass weder Kindergrundsicherung noch Klimageld kommen werden, was fatal ist.
Und wer von euch hat gegen die FDP gewettert, als sie sich destruktiv verhalten hat? Immer wieder destruktriv. Egal ob Lindner mit seinem nachträglichen Einspruch gegen das „Heizungsgesetz“ oder Wissing kamikazeartig gegen das quasi bereits beschlossene Verbrenner-Aus auf EU Ebene…nur so als Beispiel.
2 „Gefällt mir“
Ich verstehe das Argument nicht richtig. Kannst du es bitte erklären. Ein wettern nehme ich gerade von der gleichen Seite wahr, die auch schon gegen die FDP gewettert hat.
Meines Erachtens gibt es hier eine Fraktion, die für einen fairen und ausgeglichenen Umgang eintritt und eine, die eine Twitterisierung des Forums, wie ein Moderator es vor einiger Zeit mal bezeichnete, vorantreibt.
Niemand wettert hier zum Beispiel gegen Paus oder verteidigt Bonhoff. Daher weiß ich nicht was du meinst.
1 „Gefällt mir“
Ich verstehe das auf emotionaler Ebene sehr gut. Und vielleicht wäre es tatsächlich vorteilhaft, wenn wir klarer herausstellen würden, dass wir mit der FDP Position auch unsere Probleme haben. Manchmal tue ich das, aber sicher nicht oft. Du kannst mir glauben, dass ich außerhalb dieses Forums in Gesprächen kaum etwas anderes tue. Und schön wäre es eigentlich, wenn bei einer Diskussion das Argument ausreicht und man sich nicht erst von allen möglichen Positionen distanzieren muss.
In diesem Forum, dessen Diskussionen weit davon entfernt sind, repräsentativ zu sein, zeigt sich eher ein anderes Bild. Es wird eigentlich kaum eine Gelegenheit ausgelassen, auf FDP und vor allem auf CDU/CSU einzuprügeln. Was OK ist, wenn es berechtigt ist. Aber ich sehe wenig Notwendigkeit, selbst auch nochmal nachzutreten. Hier sehe ich meine Rolle eher in einem Korrektiv in die andere Richtung, damit wir nicht in Stammtisch-Mentalität der anderen politischen Richtung verfallen.
3 „Gefällt mir“
Ich hatte diesen Eindruck. Wenn es nicht so ist, dann ist ja alles gut.
Dem würde ich klar widersprechen und @MarkusS zustimmen. Am Ende verlieren wir als Gesellschaft. Im Zweifel profitiert von mehr schmutzigen Kampagnen vermutlich nur die AfD. Das Graichenchaos hat doch niemandem geholfen, der an ernsthafter Lösung interessiert ist.
Was wirklich hilft ist saubere, sachliche Arbeit. Dabei gilt, so blöd es ist, dass die eine Seite schlicht doppelt aufmerksam sein muss. Da lassen sich viele Dinge viel früher angehen und Probleme entstehen gar nicht erst. Das mag schmerzhaft sein. Beim Beispiel Graichen hätte er sich einfach frühzeitig aus dem Dena-Prozess rausziehen sollen.
Gerade in der Regierung hilft gute Arbeit ungemein. Was die Aufklärung von Korruption etc. und co angeht bin ich der Meinung, dass es hilfreicher ist das ordentlich aufzuklären. Auf ein dauerhaftes Chaos haben vermutlich wenige wirklich Lust und Seriosität gewinnt langfristig (die eine Seite muss nur leider viel mehr aufpassen als die andere).
2 „Gefällt mir“
Meinst du es finden sich für diese Annahme Belege? Sehe das komplett anders.
Trump, Orban, Le Pen, Kurz, man kann die Liste beliebig verlängern. Allen ist gemeinsam, dass mit alternativen Fakten die bestehenden Demokratien demontiert wurden. Kann nicht sagen, ob einer davon nicht korrupt ist.
Damit will ich nicht sagen auch Demokraten sollen alternative Fakten verwenden und auch nicht, dass die Konservativen keine Demokraten wären. Mir geht es um die Mechanismen.
Und ich habe Sorge, dass wir alle nett miteinander sind und irgendwann aufwachen und uns wundern, dass der politische Gegner der weniger freundlich ist das sagen hat. Moral ist in der Politik deplatziert.
3 „Gefällt mir“
Dem würde ich auch zustimmen.
Es ist immer die Frage, welcher Zweck welches Mittel rechtfertigt. Klar kann man wie @otzenpunk argumentieren und sagen, dass man die gleichen schmutzigen Mittel wie der politische Gegner verwenden müsse, weil man sonst zweifelsohne immer aus einem Nachteil heraus kämpft, aber die Konsequenzen für die Gesellschaft sind mMn zu verheerend, weil das im Prinzip einer Amerikanisierung der Medien und der Gesellschaft gleich kommt. Wollen wir das wirklich?!? Ich denke nicht.
In diesem Sinne bleibe ich dabei, dass man vor allem die zweifelsohne als politische Kampagne betriebene Berichterstattung über Graichen und das GEG kritisieren sollte, statt zu fordern, dass die Medien in zukünftigen Fällen ähnlich übertrieben skandalisieren. Wenn sich alle gegenseitig mit Schmutz bewerfen ist hinterher niemand mehr optisch von der AfD zu unterscheiden und die AfD profitiert zweifelsohne, wenn alle anderen Parteien stets die Fehler der Gegenseite maximal aufblasen.
Tatsächlich sehe ich aber gerade bei unabhängigen Formaten wie der LdN die Chance, ein - wenn auch kleines - Gegengewicht zu solchen Medienkampagnen zu schaffen. Daher: Formate wie die LdN können natürlich sowohl bei Fällen wie Graichen etwas „entskandalisieren“, indem man die Tatsachen in den Vordergrund stellt und darauf hinweist, dass aktuell eine Medienkampagne praktiziert wird, als auch in Fällen wie dem aktuellen Vetternwirtschaftsverdacht darüber berichten, wenn andere Medien dies u.U. nicht hinreichend (tief) tun. Ich denke, das kann man aus diesem Thread als Wunsch mitnehmen, zumindest wäre das mein Wunsch.
4 „Gefällt mir“
Genau das. Und die Grünen sind wirklich das Paradebeispiel dafür. Irgendwelche Macho-Typen und Ellenbogen-Gestalten werden dort vermutlich auf dem Weg nach oben konsequent früh aussortiert, was dem Wohlfühlgefühl in der Partei bestimmt gut tut. Aber wenn man gezwungenermaßen mit der FDP am Kabinettstisch zu Lösungen kommen muss, dann kommt man mit irgendwelchen Flauschibären, die zwar fachlich jeden Kubicki locker in die Tasche stecken und alles geduldig erklären können, aber ständig bemüht sind von allen lieb gehabt zu werden, irgendwann eben wahrscheinlich nicht weiter.
2 „Gefällt mir“
Also in Amerika ist es doch gerade so, dass eine der beiden großen Parteien voll in Richtung Faschismus abgebogen ist, während die andere eben nicht versucht – bzw. lange nicht versucht hat – da konsequent gegenzuhalten, sondern ewig die Illusion von Bipartisanship, „gemäßigten Republikanern“, Bothsideism usw. aufrechterhalten hat.
Amerika ist daher ganz im Gegenteil ein besonders krasses Beispiel dafür, was passiert wenn man sich permanent bereitwillig über den Tisch ziehen lässt.
1 „Gefällt mir“
Aber glaubst du, dass es in Amerika besser aussehen würde, wenn die Demokraten genau so schmutzig kämpfen würden, wie die Republikaner? Ich würde behaupten, dass die Konsequenz wäre, dass die Demokraten genau so korrumpiert würden.
Wenn man erst mal so weit ist, zu sagen: „Ich will ja nur das Beste für das Land, aber um an die Macht zu kommen, um das umzusetzen, muss ich Methoden verwenden, die gegen jede moralische Überzeugung gehen“ kann das Resultat eigentlich kein guter Politiker und keine gute Politik mehr sein. Das ist verdammt nah an der Theorie des „wohlmeinenden Diktators“ - und da bin ich grundsätzlich skeptisch.
Das Problem ist ähnlich wie das typische Revolutions-Dilemma. Wenn es irgendwo zum Fall einer Regierung und dadurch zu einem Machtvakuum kommt wird sich i.d.R. die rücksichtsloseste Seite durchsetzen, also die Seite, die bereit ist, über die größten Leichenberge zu klettern. Das sieht man leider auch historisch immer wieder. Wenn nun die Argumentation ist, für das „größere Gute“ muss dann eben die „Gute“ (z.B. gesellschaftlich progressive) Seite hier besonders rücksichtslos sein, um danach „gütig“ regieren zu können, wird das Resultat selten überzeugend sein. Denn wenn diese ethisch-moralischen Grenzen erst mal überschritten sind, kommen i.d.R. Menschen an die Macht, die nicht für das „größere Gute“ arbeiten.
Ich sehe einfach nicht, wie es uns gesellschaftlich in die richtige Richtung führt, wenn wir dafür Methoden (und Menschen, die diese Methoden billigen) nutzen, die bereits inhärent verdorben sind.
Das passende Sprichwort dazu wäre wohl:
Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.
4 „Gefällt mir“
Ich glaube der entscheidende Punkt ist: Politiker sollten nicht nett sein, aber fair. Das heißt: den Gegner in der Sache hart kritisieren und schmutzige Kampagnen auch als solche entlarven. Wenn man in solchen Prinzipien konsequent bleibt, wird das auch gewertschätzt. Wenn andererseits jedes Mittel recht ist, um den politischen Gegner zu bezwingen, ist das recht schnell der Anfang vom Ende.
2 „Gefällt mir“
Ist das denn eine Schwarz-Weiß-Frage? Man kann doch auf die wirklich verwerflichen Mittel wie dreiste Lügen, Strohmann-Argumente, Scapegoat-Strategien zu Lasten von Minderheiten oder Dritten, Wahldelegitimierung usw. verzichten, aber trotzdem nicht beim leisesten Widerspruch um der Harmonie willen die eigenen Positionen sofort räumen, echte Korruptionsfälle bei den anderen schulterzuckend als normal akzeptieren, eigentlich zur Verfügung stehende Hebel zur Durchsetzung der eigenen Ziele ungenutzt lassen u.ä.
3 „Gefällt mir“
Kuck dir die Umfragen an, und bspw. das Abschmieren der Grünen vor der letzten Bundestagswahl „wegen Baerbocks Lebenslauf“, und du siehst, dass das Wunschdenken fern der Realität ist.
2 „Gefällt mir“