Verschiedenes zur Reform des Gesundheitssystem

Wow… niemand, der Wochenenddienste leistet und „Kollegen vertritt“ verdient 8.000 Euro im Monat. Außer natürlich Anwälte in Top-Kanzleien. Ist das die Basis für deine Bewertung?!?

Okay, schauen wir uns den Grenzabgabenlastsatz an:
8000 auf 9000 Euro: 50%
9000 auf 10000 Euro: 50%
10000 auf 11000 Euro: 53% (dabei bleibt es bis zum Beginn der Reichensteuer ab über 23.000 Euro…)

Da man selbst bei einem Normalgehalt von 4500 Euro schon 36% Abgabenlast hat ist die Differenz zu 53% nun wirklich nicht so hoch, dass man dafür nicht mehr arbeiten würde. Ganz davon ab: Wer in diesen Gehaltssphären lebt, ist leitender Angestellter und macht keine „Mehrarbeit für Geld“, sondern „Mehrarbeit für die Karriere“.

Nochmal, wir reden hier über Leute, die mehr als 8000 Brutto im Monat verdienen. In diesem Bereich gibt es keinen Konflikt zwischen „Sozialsystem“ und „Leistungsdruck“, dieses Argument könntest du bringen, wenn du kritisierst, dass schon der Mindestlohnempfänger mit seinen 2400 Euro für eine Vollzeitstelle schon eine Abgabenlast von fast 30% hat. Dort hast du das von dir beschriebene Problem. Nicht bei Leuten, die 8000+ Euro verdienen.

Wie ich schon in so vielen anderen Threads schrieb, diese „Leistungsträger“, von denen du hier sprichst, sagen ganz gewisst nicht „Och nö, den nächsten Schritt auf der Karriereleiter, der mir noch mal 2000 Euro mehr im Monat gibt, mache ich nicht, da zahle ich zu viele Steuern und Sozialabgaben für!“.

Mhh, wir reden über die USA, bei denen es bei jedem Shutdown wieder heißt, wie brutal das für die Amerikaner sei, weil ein Großteil der Amerikaner von „Paycheck zu Paycheck“ lebt. Die USA sind kein Vorbild für uns. Es ist immer amüsant, wie wirtschaftsliberale auf das glänzende Vorbild USA zeigen, basierend auf irgendwelchen Wirtschaftskennzahlen, dabei aber völlig ignorieren, wie bescheiden es dem „Durchschnitts-Amerikaner“ im Vergleich zum „Durchschnitts-Deutschen“ tatsächlich geht.

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Das weißt du nicht. Es wird dann immer der NHS herangezogen, aber auch in Dänemark ist das Gesundheitssystem steuerfinanziert. Und ist ja täglich in den Nachrichten, wie schlecht das in Dänemark funktioniert, stimmt’s?

Was verstehst du hier unter Abgaben? SV fällt da nicht drunter? Nur weil du das so beschließt? Das ist das, war ich mit asozialem Framing a la FDP meine.

Überraschenderweise sieht der Gesetzentwurf aus dem BMG eine einmalige zusätzliche Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze um 300 Euro pro Monat vor.
In der Größenordnung sicherlich kein Gamechanger. Wenn ich richtig rechne, dürfte das Versicherte über der BBG und ihre Arbeitgeber jeweils um ca. 350 Euro pro Jahr mehr belasten.

Meine letzte Antwort, da wir uns vom Thema entfernen und die Argumente ausgetauscht sind. Leider manchmal etwas polemisch:

Ein Verdienst von 8000,-Euro liegt unterhalb der BBG der Renten- und Arbeitslosenversicherung. Laut Daten der Rentenversicherung verdienten 2022 1,55 Millionen Arbeitnehmer in Deutschland mehr. Bei uns im Unternehmen u.a. auch Top-Mitarbeiter im Sales-Bereich, da dort Gehälter variabel und stark erfolgsorientiert sind.

Genau aus diesem Grund habe ich die 8000er Gehaltsschwelle gewählt. Hier erreicht die Grenzbelastung 50%, und das ist bei mir die Schwelle, wo ich sage „mehr nicht“. Der Staat sollte nie einem Menschen von einem verdienten Euro mehr als die Hälfte abnehmen. (Wenn man ehrlicher rechnet, ist die Grenze schon eher erreicht, denn natürlich werden auch die Arbeitgeberanteile der Sozialversicherungen, die hier nicht mit eingerechnet sind, von den Arbeitnehmern erarbeitet). Dahinter steht auch die Grundsatzfrage, kann ich besser mit meinem Geld umgehen oder der Staat.

Geht es anders: Ja. Diagram: Durchschnittliche Belastung des Single-Einkommens in Europa, 51,7% Belastung in Deutschland, nur in Belgien ist sie noch höher

Quelle: Organisation for Economic Co-Operation and Development (OECD), Taxing Wages 2025; DSi-Berechnungen, gerundet

Belastung von Familien im europäischen Vergleich

Diagram: Durchschnittliche Belastung des Einkommens einer Familie mit 2 Kindern in Europa, 45,5% Belastung in Deutschland, nur in Belgien und Frankreich ist sie noch höher

Quelle: Organisation for Economic Co-Operation and Development (OECD), Taxing Wages 2025; DSi-Berechnungen, gerundet

Habe bei meinen bisherigen Aufenthalten in der Schweiz nicht den Eindruck gewonnen, dass dort Raubtierkapitalismus ohne soziale Absicherung herrscht. Auch Straßen, Bahnen und Schulen der Schweiz können mit den deutschen Gegenstücken mehr als mithalten.

Das ist richtig. Trotzdem sollte man anerkennen, dass die Grundlage unseres gesamtgesellschaftlichen Reichtums (von dem zurecht in Deutschland mehr Menschen profitieren als in den USA) unsere wirtschaftliche Stärke war. Und dort fallen wir zurück, am deutlichsten im Vergleich zu den USA.

Ich weiß nicht, was du konkret meinst. Ich beziehe mich auf alle verpflichtenden Abzüge auf das Gehalt, also Steuern, Sozialabgaben und Solidaritätszuschlag. Im Gegensatz zu Daniel hatte ich nicht die Gesamtbelastung bei Einkommen X im Blick, sondern die Grenzbelastung, der jeder zusätzlich verdiente Euro unterworfen wird. Ich glaube, dies ist in meinem Satz auch erkennber gewesen.

Und ja: Auch wenn ich mit der FDP in den letzten Jahren nicht immer glücklich war, fehlt mir eine liberale Partei im deutschen Parteienspektrum. Jetzt z.B. in der Opposition, um die korrekte Anwendung des Sondervermögens für wirklich zusätzliche Infrastruktur zu überwachen.

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Genau das passiert aber. Keine Ahnung, woher du deine Zahlen hast, aber so sieht die Realität aus: 8.000 Euro pro Monat ist im Konzern kein Boss-Gehalt, sondern gerade an der Grenze oberer Tarif zu unterstem AT, z.B. Metall ERA EG12B 6.650 Euro zzgl. Leistungszulage bis zu 8.512 Euro, ohne besondere Leistung sind 7.600 Euro erwartbar.

Oder mal in Relation

  • 8.000 Euro brutto eines Angestellten ergeben 4.680 Euro netto.
  • Das Mediangehalt Vollzeit liegt bei etwa 4.500 Euro brutto, somit netto 2.880 Euro und ist damit nur 38% niedriger als beim 8.000 brutto Angestellten. Wohlgemerkt Median, d.h. der Vergleichswert ist absoluter Durchschnitt.
  • Ein normaler A13 Lehrer mit 14 Jahren Berufserfahrung ist in Stufe 7 und erhält ca. 4.000 netto (Krankenkasse bereits abgezogen). Sobald Kinder-, Familien- und besondere Ortszuschläge hinzukommen, sogar deutlich mehr als der 8.000er.

Check your Feindbild. Du polemisierst gegen ganz normale Angestellte.

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Du redest von Grenzbelastungen und bringst dann Studien zu Durchschnittsverdienern. Made my day.

Jo, und das bringt ganz schöne Grenzbelastungen bei Geringverdienern. Vor allem, wenn man die Einkommen von 100.000€ brutto denen von 24.000€ brutto nach Einkommensteuererstattung gegenüber stellt.

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Doch, den gibt es - aber anders als du denkst. 8.000€ brutto verdienen nämlich eben nicht nur top Anwälte und super Privilegierte. Ein Assistenzarzt jenseits des 4. Weiterbildungsjahres kommt da mit Diensten auch hin - und das sind die “ärztlichen Arbeitsbienen” der Krankenhäuser. Ich selbst bin auch so einer - und mir ist bewusst, dass mein Gehalt im Vergleich zu vielen Menschen sehr sehr gut ist. Dafür arbeite ich aber auch 60-80h die Woche, sehr viel nachts, sehr viel unter absolut bescheidenen Arbeitsbedingungen. Dafür stehe ich nachts im Notarztdienst für absoluten Bullshit auf und schlafe in vielen 24h-Diensten keine drei Stunden. Ich opfere meine Gesundheit für die Gesundheit anderer Menschen - und das mache ich grundsätzlich gern, weil ich meinen Beruf gern mag und für andere Menschen da sein möchte. Ich verstehe daher aber große Teile meines Gehaltes auch ein bisschen als “Schmerzensgeld”, um die miserablen Bedingungen zu ertragen. Wir haben aktuell ziemlich viel Personalmangel, was bedingt, dass wir zusätzliche Dienste übernehmen müssen. Fällt jetzt die Beitragsbemessungsgrenze, so würde ich von dem für diese zusätzlichen Dienste verdienten Geld über 50% abgeben müssen. Das hätte für mich eine ganz einfache Konsequenz: Ich würde das nicht mehr machen. Dann gibt es eben keinen Anästhesisten oder Intensivmediziner nachts, was soll schon schief gehen? Das kann man jetzt als egoistisch framen wenn man möchte - meine Gesundheit ist mir aber immerhin so viel wert, dass ich sehr gut dafür entschädigt werden möchte, wenn ich sie weit über das Maß des Normalen (und damit ist ja schon der im Gesundheitssystem sehr schlechte “normale” Standard gemeint…) einsetzen soll. Passiert das nicht, dann mache ich das nicht.

Die Beitragsbemessungsgrenze anzuheben führt dann in der Situation dazu, dass entweder die Dienste nicht mehr besetzt werden können, weil sie keiner mehr machen möchte (und arbeitsrechtlich dazu nicht gezwungen werden kann), oder die Zuschläge für zusätzliche Dienste müssen noch weiter steigen. Das würde dann aber wieder Personalkosten im Gesundheitswesen ordentlich steigen lassen. Ah ja wait, das wäre ein Teufelskreislauf.

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Das ist doch nur ein Aspekt.

Der Ingenieur im Konzern der zwischen Tarif und AT steht (das ist genau die Höhe die du hier nennst) verdient AT ohnehin schon weniger pro Stunde weil zwar das Gehalt steigt, aber auch die Arbeitszeit. Wenn der Sprung dann netto noch kleiner wird, dann ist der Schritt AT zu gehen noch riskanter, denn es braucht dann erstmal noch mindestens eine weitere, aber nicht gesicherte Beförderung um auch wieder pro Stunde mehr zu verdienen.

Der Arzt der wie hier angesprochen zusätzliche Dienste macht wird das auch überlegen.

Und der Freelancer überlegt auch ob er noch einen Auftrag annimmt, wenn da dann Netto relativ wenig hängen bleibt.

Natürlich gibt es auch Karriereschritte wo es egal ist ob man jetzt 500 € mehr Netto verdient oder nur 450 €, aber das ist eben keineswegs immer so.

Deshalb halte ich die BBG durchaus für ein sinnvolles Instrument um sowohl die soziale Komponente zu haben als auch den Versicherungscharakter zu bewahren.

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Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Erhöhung der BBG und die Entfernung der kostenlosen Mitversicherung des Ehepartners dazu führt, dass Menschen die Höchstbeiträge zahlen bei der GKV, über einen Wechsel in die PKV nachdenken. Das habe ich in meinem Umfeld auf jeden Fall schon mehrmals gehört und bin ich nicht ganz frei von dem Gedanken. Auf mich bezogen: ich bin freiwillig gesetzlich versichert und zahle dazu noch Zusatzversicherungen (die ich schon gebraucht habe).

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Da scheint das eigentliche Problem aber eher weniger die Bezahlung zu sein, als die ganzen vermutlich nicht zulässigen Stunden?
Oder ist die 60-80 Stundenwoche, die du hast, rechtlich zulässig?

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Ich sehe beim Anheben der BBG das gleiche Problem wie die Komission, solange wir das 2-Klassen-System haben, wird es nur mehr Menschen dazu motivieren, sich privat versichern zu lassen. Man bräuchte stattdessen einen Solidaritätsbeitrag, den alle oberhalb der BBG zahlen, unabhängig davon wie sie versichert sind.
Wir bräuchten natürlich auch einen einheitlichen EInkommensbegriff, der dann einheitlich besteuert/verabgabt wird.

Insgesamt trifft diese Reform, insbesondere durch Klingbeil, niemanden der reich ist. Einkommensreiche werden nur noch mehr in die PKV getrieben. Vermögenswerte sind weiterhin komplett ausgenommen.
Stattdessen geht es gegen sowieso schwache Gruppen: Langzeitkranke, Familien, …

Ich finde es auch zutiefst bitter, dass in dieser Komission (sehr wahrscheinlich, da alle Beamte) niemand saß, der in der GKV ist. Und auch die Politiker, die jetzt entscheiden tendenziell alle in der PKV sind… Da sind Bürgerräte irgendwie doch fairer…

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Richtig. Davon abgesehen gehen zeitintensive, gut bezahlte Jobs oft mit höheren Ausgaben für entlastende Dienstleistungen etc. einher, ohne die einem schlicht der Altag um die Ohren fliegt.

@Daniel_K:
Hier vermischen schon wieder viel zu viele gut verdienende Angestellte und „Reiche“.

Höhere Einkommen tragen bereits einen überproportionalen Anteil an der Einkommensteuer. Und sofern sie gesetzlich versichert sind, leisten sie in den Sozialversicherungen in der Regel bereits deutlich höhere Beiträge, als sie im Durchschnitt an Leistungen erhalten.

Nochmal, die nicht-erbende Mittelschicht ist nicht das Problem. Wir tun unseren solidarischen Anteil, idR auch gerne, aber nicht unbegrenzt und schonmal gar nicht, wenn parallel Vermögen, Erben und Privatversicherte weiterhin aus der gesellschaftlichen Verantwortung entlassen werden.

Kann mich nur einem obigen Kommentar anschließen: Check your Feindbild.

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Meine Meinung zu den geplanten Änderungen:

  • Streichung der Mitversicherung geht in Ordnung, es stört mich aber wieder extrem, dass es wieder nur um neue Ehepaare geht. Zusammen mit der geplanten Streichung des Ehesplittings für neue Ehepaare haben wir dann wirklich Ehen erster und zweiter Klasse. Warum nicht eine Übergangsregelung? Für neue Ehen ab sofort, für bestehende in drei Jahren. So hätte man genügend Zeit sich darauf einzustellen. Die Lenkungswirkung ist sonst viel zu klein und weshalb ein/e jetzt schon verheiratete/r 25 Jährige/r sein/ihr restliches Leben kostenlos mitversichert sein soll, kann ich nicht nachzollziehen.
  • Anhebung der BBG: kann man machen, aber solange es die Trennung von PKV und GKV gibt finde ich es sehr problematisch.
  • Der größte Skandal ist aber , dass der Beitrag für Bürgergeldempfänger weiterhin nicht kostendeckend ist und die Versicherten dies stemmen müssen. Hr. Klingbeil wehrt es mit dem Kommentar ab, dass es ja nur „linke Tasche-rechte Tasche“ wäre, aber entweder hat er das Problem nicht verstanden oder hält uns für bescheuert. Ich hoffe, dass die entsprechende Klage der GKV Tatsachen schafft.
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Klar, grundsätzlich sind eher die Stunden das Problem. Rechtlich zulässig sind sie leider schon - weil unser Tarifvertrag explizit die Öffnungsklausel im Arbeitszeitgesetz nutzt und bei Schicht- und Wechselschichtarbeit (die meine Abteilung überwiegend leistet) einen “abweichenden Ausgleichszeitraum” vorsieht… Joa, der ist die Unendlichkeit.

Darüber hinaus lässt sich das “Problem” der vielen Stunden nur mit viel, viel mehr Personal lösen, weil insbesondere in meinem Fachgebiet wenig bis kaum Raum für “Effizienzssteigerungen” ist .- ich kann von wenigen Extremsituationen abgesehen schlicht nur eine Narkose sicher gleichzeitig machen und auch nur eine bestimmte Menge an Intensivpatienten gleichzeitig betreuen. Insofern sind die hohen Stunden aktuell nichts, was sich in meiner Machtsphäre realistisch kurzfristig ändern ließe.

Darüber hinaus engagiere ich mich im Betriebsrat und gewerkschaftlich dafür, dass das langfristig anders wird, aber das dauert eben. Solange das also so ist werde ich weiter mein Gehalt zum Teil auch als “Schmerzensgeld” betrachten und entsprechend bei einem Brutto-Netto-Unterschied von > 50% eben keine zusätzlichen Stunden mehr leisten, weil ich mich dann nicht mehr ausreichend bezahlt für meinen weiteren Einsatz (und den Einsatz meiner Gesundheit!) sehe.

Zumal ja im medizinischen Bereich noch die Ironie dazu kommt, dass ich als gesetzlich Versicherter de facto einen Teil meines Gehaltes einfach selbst zahle - denn der Großteil der Krankenhausfinanzierung läuft im Bereich der Betriebskosten (in die Personal fällt) über die gesetzlichen Krankenversicherungen. Ich zahle also an meine GKV Beiträge, damit meine GKV dann meinem Arbeitgeber sein Budget bezahlt, aus dem er dann mich bezahlt. Steigt die BBG, so steigt schlicht nur der Anteil meines Gehaltes, den ich selbst zahle.

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Das mag bei der 25-Jährigen Ehefrau stimmen, aber die 50-Jährige Ehefrau die seit 25 Jahren aus ihrem Beruf raus ist dürfte kaum eine Perspektive auf dem Arbeitsmarkt haben. Viele Lebensentscheidungen sind Jahre bis Jahrzehnte später einfach nicht mehr reversibel. Für die Arztgattin (so der nicht eh privat versichert ist) mag das kein Problem sein, da sind die gut 200 € Mehrbelastung gut leistbar, aber für Arbeiter bei denen sich das mit einem Einkommen gerade so ausging wird es dann schon schwierig.

Deshalb finde ich das verständlich im dem Sinne keine Härtefälle zu schaffen die dann die Maßnahme wieder in schlechtes Licht rücken.

Sonst müsste man das wieder anders kompensieren damit es am Ende nicht heißt, dass der Fabrikarbeiter der seit 40 Jahren arbeitet nun sein Reihenhaus verkaufen muss weil man sonst die Versicherung der Frau nicht mehr zahlen kann.

Warum kann die 50-jährige Ehefrau, so sie denn Geldprobleme im Haushalt hat, nicht irgendwo einen Minijob ausüben? Es gibt unzählige Jobs, die kaum Qualifikation erfordern und mit denen sie ihre 200 Euro Krankenkassenbeitrag selbst erwirtschaften könnte. Warum sollen das die anderen Versicherten für sie bezahlen (u.a. auch andere Menschen, die prekäre Jobs in Vollzeit ausüben).

Ich sehe dort einfach keinen Härtefall.

Auch hier: der Hausverkauf lässt sich vermeiden, wenn sie eine einfache Arbeit aufnimmt. Nicht zu arbeiten ist entweder darauf zurückzuführen, dass man zu krank dafür ist (unterstützenswert), jemanden Vollzeit pflegt (unterstützenswert) oder weil man einfach gerne viel Freizeit hat und genug Einkommen durch einen arbeitenden Partner oder vorhandenes Vermögen zieht (Luxus).

Wieso soll das durch diejenigen finanziert werden, die sich diesen Luxus nicht gönnen?

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Für mich wird dadurch die Maßnahme in ein sehr schlechtes Licht gerückt. Bestehende Ehen auszunehmen ist (mal wieder) ein Zug der sich vorrangig für Alte Menschen einsetzt und sich gegen Junge Menschen richtet.
Es gibt defintiv Situationen für die das eine unverhältnismäßige Härte ist und da muss geholfen werden/muss es Lösungen für geben. Aber da mal wieder eine allgemeine Ungleichbehandlung für einzuführen, sehe ich beim besten WIllen nicht ein. (Zumal es ja keinerlei Gegengewicht zum Beispiel durch eine Vermögensabgabe oder so gibt)

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Was glaubst du wie viele freien Minijobs es insbesondere auf dem Land gibt?

Und dort müssten dann ja sehr viele Frauen einen Job annehmen. Und das Thema Familienversicherung geht ja dann bis in die Rente hinein. Frauen die keine eigene Rente bekommen müssten dann ja nach 3 Jahren ebenso 200 € zahlen. Erwartest du ernsthaft von einer heute z.B. 80-Jährigen dann in 3 Jahren einen Minijob anzunehmen wenn die Rente vom Ehemann nicht für die 200 € reicht? Oder habe ich da einen Denkfehler was die Situation in der Rente angeht?

Edit: Gerne kann eine Lösung so aussehen, dass insbesondere Junge Ehepartner dazu gedrängt werden Jobs anzunehmen oder irgendwann zahlen zu müssen, aber für die Älteren meist Frauen sehe ich das kritisch, insbesondere weil es ja auch strukturelle Dinge waren die Frauen dazu gebracht haben daheim zu bleiben. Diese jetzt dafür zu bestrafen z.B. erst die Kinder und dann die Schwiegereltern gepflegt zu haben statt wieder in den Beruf zurückzukehren halte ich für Falsch und eher dazu geeignet die Abneigung gegenüber progressiver Politik vor allem auf dem Land weiter zu füttern.

Bei Rentnerinnen in dieser Situation gibt es die Grundsicherung im Alter, um sie abzusichern. Das greift auch heute schon bei jedem Rentner, jeder Rentnerin, die sich ihre Krankenkasse im Alter nicht mehr leisten kann.

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Es würde aber bedeuten, dass Ehepaare in der Rente vermehrt in die Grundsicherung fallen würden die heute noch nicht drin sind. Glaube das stärkt das Vertrauen in die Politik nicht gerade.

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