Verkehrsminister Wissing, FDP/ e-Fuels und das EU-Verbot für Verbrenner

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Ich mach mich wahrscheinlich jetzt sehr unbeliebt, aber ich fand die Diskussion von beiden Seiten her sehr unsachlich und faktenfern geführt, wobei Wissing noch mehr um Fakten bemüht war und Lanz den großen Coup gesucht hat.

Beispielsweise fand ich es absurd, als Lanz Wirkungsgrade von E-Fuels Verbrenner und E-Auto abgefragte. Anscheinend war ihm aber gar nicht bewusst, dass es verschiedene gibt. Bei jeder Nachfrage, welchen er denn meine, wurde er aufgeregter und polemischer. Als dann Dürr einen der vielen Wirkungsgrade aussprach, der Lanz aber nicht gefiel, machte sich Lanz darüber lustig - man müsse doch das nötige Wissen haben. Dabei hatten beide recht, nur hat Lanz den Bilanzraum für den Wirkungsgrad um E-Fuel Erzeugung inkl. CO2 Adsorption aus der Luft gezogen und Antrieb des Fahrzeugs gezogen (ca. 16%), während die Bilanzgrenze beim E-Auto ausschließlich um den E-Motor gezogen wurde (> 90 %, aber eher der von Dürr angesprochenen 80% entspricht wenn man eine realistische Bilanzgrenze wählt).

Natürlich ist der Stromer da auf dem aktuellen Stand der Forschung wesentlich besser und daher halte ich E-Fuels auch für eine Schnapsidee, die der Markt binnen Wochen weg regeln wird. Aspekte wie die Rohstoffverfügbarkeit, die auf der Kontraseite von E-Autos stehen oder aktuelle und zukünftige Forschungsfortschritte, die die Bilanz von E-Fuels verbessern, wurden aber gänzlich weggelächelt oder im Satz abgeschnitten (Lanz: „Darüber reden wir jetzt nicht. Das wird verwirrt den Zuschauer nur.“).

Auf der anderen Seite ist Dürrs Erwähnung der Fusionsenergie natürlich absolut unsinnig. Ich bin zwar sicher, dass das kommt. Aber eine Einführung in 20 oder 30 Jahren hilft uns nicht bei den akuten Problemen und kann daher die E-Fuels Strategie nicht stützen.

Einen letzten Punkt hatte Dürr allerdings beim Thema Beschleunigung von Verfahren, auch wenn Lanz den erneut überspielte. Trotz aller Versprechen lahmt die Energiewende noch immer wegen der immensen bürokratischen Hürden, Verhinderungsmöglichkeiten von NGOs (Bürgerinitiativen, BUND etc.), anschlusslahmen Netzbetreibern usw… Habeck trat mehrfach dafür ein, diese Verfahren zu entbürokratisieren und zu beschleunigen, aber passiert ist bisher kaum etwas.

Ich hätte mir weniger Aufregung und gespielten Skandal, dafür mehr Sachlichkeit und Faktentreue auf beiden Seiten gewünscht.

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Was gibt es daran umzudeuten:

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Jeder Liter eFuel, der im PKW verbrannt wird, ist Verschwendung, wenn es Alternativen gibt.

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Ich bezweifle nicht, dass BEVs effizienter mit einer KWh Energie umgehen können als eFuel-Verbrenner. Mir geht es nur um diese Unart, ohne Fachkenntnis unklare Fragen zu stellen und sich dann über die fachlich korrekte, aber unerwartete Antwort zu mokieren und zu erheben.

Folgendes, absurdes Gespräch käme dem sehr nahe:
P1: „Wie lang ist der Fluss in Europa?“
P2: „Ja welcher denn? Elbe, Themse, Seine?“
P1: „Na der Fluss in Europa. Wissen Sie nicht wie lang der Fluss ist?“
P2: „Also die Elbe ist 1.100km lang.“
P1: „So ein Unsinn. Der Fluss (gemeint ist die Donau) ist 2850km lang. Sie haben ja gar keine Ahnung.“

Das ist doch billige Polemik von Lanz gewesen.

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Man bekommt schon das Gefühl, das die FDP verkehrstechnisch wieder ins letzte Jahrhundert will. Selbst die Autoindusrie, für die ja die FDP intern kämpft, schüttelt nur den Kopf.

Welche Wähler spricht die FDP damit aktuell eigentlich an?

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Also mein Highlight bei Lanz wiederholter Nachfrage zum Wirkungsgrad war Petra Pinzlers Einwurf „die Energie, die reingeht und die Energie, die rauskommt – ist relativ einfach“.

Das war in der Tat keine Glanzleistung von Lanz. Jemandem nachzuweisen, dass er mit dem E-fuel Ansatz auf dem Holzweg ist, ist ein ziemlicher Elfmeter. Ein sinnvoller Ansatz wäre z.B. der von @MartinH beschriebene. Also die Frage: ich habe 1 kWh Strom. Wie weit kann ich damit fahren, wenn ich a) den Strom direkt mit einem E-Auto tanke, oder b) den Strom in E-fuel umwandle und in einen Verbrenner tanke? Ein anderer Ansatz wäre eine Lebenszyklus-Analyse, bei der auch die Herstellung insbesondere der Batterie etc. mit berücksichtigt wird.

Über den „Wirkungsgrad des E-Motors“ zu sprechen macht in der Tat wenig Sinn. Je nach Bilanzgrenze (also was definiere ich als „Energie die rein geht“ und was als „Energie die raus geht“) gibt es da unterschiedliche Zahlen. Die 80-90% sind da gar kein so schlechter Mittelwert. In jedem Fall müsste bei einem fairen Vergleich mindestens der Ladezyklus der Batterie mit berücksichtigt werden.

Schade dass es in den großen Talkshows niemand so richtig hinkriegt, diesen Mythos von der E-fuel Lösung für PKW sauber zu widerlegen.

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Das Gegenargument zu den schlechten Wirkungsgraden von e-Fuels wurde hier von Herr Dürr leider nicht erwähnt. Die kWh erneuerbarer Energie, die für eFuels „verbraten“ wird, ist eine, die uns in Europa ansonsten womöglich garnicht zur Verfügung stehen würde. Der große Vorteil von flüssigen Kohlenwasserstoffverbindungen ist nämlich der einfache (und günstige) Transport. Durch synthetische Kraftstoffe können wir uns daher grüne Energiepotentiale erschließen, die uns ansonsten verwehrt blieben. Genügend groß skaliert, lassen sich auch akzeptable Literpreise realisieren.

Dazu kommt, dass wir für die Luftfahrt sowieso e-fuels brauchen (auf EU Ebene vorgeschrieben) und beim gängigsten Produktionsverfahren (Fischer-Tropsch) technisch bedingt sowieso immer ein Mix verschiedener Kraftstoffe produziert wird. Also nicht nur Kerosin, sondern auch Benzin und Dieselkraftstoff. In geringen Mengen wird es also ohnehin dazu kommen, dass solche eFuels ihren Weg in den Straßenverkehr finden (vermutlich in Nischen wie zB Sportwagen, Oldtimer, etc.).

Was mich an dieser ganzen Debatte aber am meisten stört, ist das Framing. Auch wenn die Kommunikation der FDP oft genug katastrophal ist, in der Sache geht es ihr darum, weniger Optionen auszuschließen, dafür das Ziel vorzugeben und den Markt den günstigsten Weg finden zu lassen. Die Grünen hingegen wollen aktiv Optionen ausschließen/verbieten. Trotzdem ist es die FDP, die als Verhinderer, Bremser, Nein-sager, etc. dargestellt wird.

Dasselbe gilt auch für andere Politikbereiche. Es liegt doch in der Natur der Sache, dass die Parteien des linken Spektrums einen größeren, spendableren Staat fordern und die FDP diese Forderungen einzuhegen versucht, um den Staat möglichst schlank zu halten und die Ausgaben zu begrenzen. Das macht die FDP aber doch nicht zu einer unverantwortlichen Partei der Fundamentalopposition, sondern einfach zu dem was sie ist. Und das ein FDP-Finanzminister nicht leichtfertig immer neuen staatlichen Konsumausgaben zustimmen wird, muss allen Beteiligten in der Koalition und der Wählerschaft auch schon vorher klar gewesen sein.

Die FDP sieht sich mMn zurecht als bürgerlicher Fels in der linksgrünen Brandung und ich persönlich hoffe, dass sie diese Funktion auch weiterhin wahrnimmt.

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Das Dumme ist er dürfte mit seinen Zahlen ungefähr richtig liegen, denn das Ganze nennt sich selbsterfüllende Prophezeiung:

Er steckt mehr Kohle in den Ausbau der Straße, also werden die Verbindungen attraktiver, also wird der Verkehr mehr.

Wenn er doch nur Mal denselben Mechanismus für die Verkehrswende anwenden würde -.-

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Wo soll dieses regeln durch den Markt den bitte stattfinden? Die Einkaufschefin von Porsche hat doch jetzt schon angesagt, dass sie bei synthetischen Kraftstoffen den freien Markt aushebeln wollen und das Zeug mit staatlichen Subventionen umgehen möchte.

Ich bin ehrlich gesagt fassungslos wie wenig Gegenwind Porsche dafür bekommt. Ausgerechnet diese ganzen Manager, die am liebsten gar keinen Staat und keine Steuern hätten, denken sich ein unnötiges und lokal umweltschädliches Produkt aus und wollen es auch noch den Staat subventionieren lassen.

Nein das war ordentlicher Journalismus. In Deutschland sind es Politiker einfach nur nicht mehr gewöhnt, echten Gegenwind zu bekommen, wenn sie Bullshit reden.

Nein, die Aussagen der Porsche-Managerin offenbaren unwiderlegbar, dass Porsche hier die Strippen zieht und die FDP danach tanzt.

Das wurde bei Lanz in der Sendung bereits fast gesagt, es fehlte nur noch der Wirkungsgrad der Batterie, damit landet das E-Auto bei min. 70 Prozent und bei E-Fuels waren die 15 %, die Dürr genannt hat schon genau richtig, so wie du es gefragt hast (Quelle1,Quelle2).

Und deswegen steht die erste Anlage auch in Chile, oder was?

Zur Erklärung: Die Anlage steht da, weil der Wind dort viel konstanter ist, als bei uns. Porsche nutzt also bewusst NICHT die überschüssigen EE, die wir in Deutschland (mangels ordentlicher Speicher) ständig runter regeln müssen. Damit wären deren Anlagen nämlich noch unwirtschaftlicher.
Oder Porsche bräuchten halt noch mehr Staatskohle dafür, je nachdem wie man es sehen will.

Aber nicht, wenn das Zeug aus Chile nach Deutschland geshippert werden muss.

Ja es wird Branchen geben, u.A. auch die Bestandsflotten an Rettungs- und Einsatzfahrzeuge, die weiterhin Benzin brauchen werden. Das kann man aber alles so regeln, dass es ab 2035 trotzdem keine neuen Verbrenner-Autos mehr auf dem Markt gibt.

Und erst recht braucht man keine staatlichen Subventionen für irgendwelche Gutes-Gewissen-Kraftstoffe an Porsche-Sonntagsfahrer auszugeben, den um Nichts anderes geht es hier.

Wer glaubt, dass man Umweltschutz rein mit Marktmechanismen regeln kann, der glaubt auch, dass mit mit einem Hammer ein Kleid nähen kann.

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Audi-Chef Duesmann warnt vor Hängepartie beim Verbrenner-Aus

Scheint mir ein klassisches good-cop/bad-cop-Szenario zu sein. So bietet VW für jeden die passenden Zitate.

Richtig. Und darum werden sie auch kommen. Übrigens ist auch die Luftfahrt gegen E-Fuels für PKW.

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Das mag ja teilweise stimmen, aber dann bitte auch den schlanken Staat gescheit fordern und umsetzten - also Beendigung der umweltschädlichen Subventionen. Das wäre dann doch auch mal ein „schlanker“ Staat. Davon höre ich von der FDP aber nichts.

Hier könnte die FDP doch auch mal ansetzten.

Ich befürchte leider jedoch, dass dann e-Fuels früher oder später auch subventioniert werden (Lobby halt), siehe auch Porsche in Chile, die schon Unterstützung fordern (bei Milliardengewinnen)!

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Boomer?

Man wundert sich wer so kurzsichtig ist um heutzutage noch Autos mit Verbrennermotor zu kaufen aber es gibt diese Leute hier in Deutschland.

Und all diese Menschen sollen für ihre dumme Entscheidungen keine Schaden empfinden sonst klagen sie. Das wieder sorgt dafür dass man hier nie Fortschritt haben kann.

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Wir brauchen alle Kapazitäten erneuerbarer Energien in Deutschland für die den dringendsten Umbau. Für E-Fuels bleibt nichts übrig. Jedenfalls nicht für PKWs.
Und in anderen Ländern (Afrikas/Südamerikas) erneuerbare Energien zu nutzen, um sie unter großem Aufwand zu uns nach Europa zu transportieren, ist ineffektiv und trägt kolonialistische Züge. Diese Länder brauchen ihren Strom selbst.
An dieser Stelle ein wiederum schönes Reel von Professor Volker Quaschning https://www.instagram.com/reel/CpVXd7uMnuX/?igshid=YmMyMTA2M2Y=
Africa Greentec investiert dagegen durch Unterstützung der Stromversorgung von kleineren Projekten in Afrika selbst und für Afrikaner Podcast mit Torsten Schreiber
Das nur als Hinweis, dass die Ideen, andere Staaten wieder dafür ausnutzen, dass wir in Europa weiter so tun können, als müssten wir nichts ändern, einfach unrealistisch sind. Es geht auch um Klimagerechtigkeit.
Der erzeugbare Strom sollte so effektiv wie möglich genutzt werden, am besten vor Ort. Er wird gebraucht.
Bis E-Fuels effektiver werden, können wir sie nicht in eine realistische Planung einbeziehen.
Der Audi-Chef hat sich meines Wissens gegen E-Fuels und für bessere Planbarkeit durch das Verbrenneraus ausgesprochen.

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Doch, eben genau dann. Die Energiedichte von flüssigen Kohlenwasserstoffverbindungen ist so hoch, dass der Schiffstransport um den halben Globus sowohl in Kosten als auch im CO2 footprint auf die kWh eFuel gerechnet überschaubar bleibt. Man bekommt schlicht viel mehr kWh eFuel auf einen Tanker als wenn man Wasserstoff oder Ammoniak verschiffen würde.

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Transportierbarkeit und alles importieren und extreme Abhängigkeiten von Lieferketten schaffen ist ein richtig gutes Argument in einer Zeit in der das Land in einer Energiekrise steckt, weil der immer so zuverlässige Handelspartner von so günstigem Öl/Gas/Uran einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg vom Zaun bricht und deshalb hier Handstände gemacht werden müssen, weil wir ohne die Lieferungen ein riesen Problem haben.

Ich ergänze den nachstehenden Satz mal:

Durch synthetische Kraftstoffe können wir Deutschen uns selbst daher billig und ohne Arbeit grüne Energiepotentiale irgendwo im Ausland für gefälligst kleines Geld erschließen, die uns Deutschen ansonsten verwehrt blieben, ohne dafür in irgendeiner Form etwas an unserem Lebensstil ändern zu müssen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie man mit Rückblick auf das letzte Jahr so blind sein kann und sich bei einem wesentlichen Energieträger wieder direkt vom nächsten Land abhängig machen will. Ich glaube dass hier oftmals vergessen wird, dass diese Unternehmen uns ihre E-Fuels nicht spottbillig („wir sind ja Deutschland, wir haben ein Recht auf billige E-Fuels“) verkaufen werden, wenn da tatsächlich mal eine Nachfrage entsteht.

Finde es extrem lustig dass du das schreibst, das ist nämlich einfach eine der unzähligen FDP-Lügen.

Der Markt regelt es bereits. Wenn E-Fuels so lukrativ wären, dann würden schon tausende Firmen dazu aus dem Boden wachsen. Auf dieser Welt lässt niemand Geld auf der Straße liegen. Wir sehen den Markt gerade regeln. Er regelt halt nicht so wie die FDP das will. Deshalb wiederholt man einfach mantrahaft dass man „den Markt ja nur regeln lassen müsse und dass der Wettbewerb unfair sei“, bis es jeder glaubt.

Das gleiche hat die FDP auch mit Wasserstoff gemacht. Der Markt sei ja nicht frei und man müsse nur mal den Markt regeln lassen. Fun Fact: Wasserstoffautos werden deutlich mehr bezuschusst als Batterieelektroautos. Folgendes ist passiert:

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Die FDP kann einfach nur nicht der Realität ins Auge blicken. Sie sind Lobbypartei für Umverteilung nach oben und es ist offensichtlicher denn je.
Wenn es der FDP um den technologischen Wettbewerb ginge, dann müssten sie auch die Dieselsubvention abschaffen und hätten keine Spritpreisbremse fordern dürfen. Oh wait…

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Weil die EU Kommission hier bereits einen Lösungsvorschlag in der Pipeline hat. Diese 55 Milliarden fossile Subventionen bestehen zum größten Teil aus Steuererleichterungen für bestimmte Energieträger. Die Besteuerung von Energieträgern wird allerdings durch die neue „Energy Taxation Directive“, die Teil des Fit for 55 Programms der EU ist, reformiert. Zukünftig sollen Energieträger EU-weit einheitlich anhand ihres CO2 footprints besteuert werden. Hier gibt es für die FDP und die deutsche Politik insgesamt quasi nichts mehr zu tun, außer die Energy Taxation Directive in nationales Recht umzusetzen, sobald sie in der EU Final beschlossen ist.

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Wenn du ein solches Gespräch

als Beispiel für guten Journalismus ansiehst, dann bist du entweder voreingenommen oder es zeigt, dass wir unterschiedliche Dinge unter gutem Journalismus verstehen.

Wir sind ja beieinander, dass E-Fuels der falsche Weg sind. Deswegen sollte man aber trotzdem fair miteinander umgehen.

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Also sorry, wenn du meinem Zitat schon Worte hinzudichten musst, um dich daran abarbeiten zu können, dann kannst du es auch gleich lassen.

Das Argument der Abhängigkeit halte ich aus zwei Gründen für Unfug.

Erstens werden eFuels im Auto nur eine kleine Rolle spielen können und werden, weil das Elektroauto aus heutiger Sicht für die meisten Anwendungen die bessere Wahl ist. Dazu kommt, dass es sich hier nicht um einen Rohstoff für die Industrie, sondern um ein Konsumprodukt handelt. Eine wirkliche Abhängigkeit wie im Falle des russischen Gases entsteht hier also nicht.

Zweitens werden wir gar nicht darum herumkommen, signifikante Mengen an grünen Wasserstoff und eFuels (mindestens Kerosin) aus dem Ausland zu importieren. Die EU selbst hat in ihrem RePower EU Plan als Antwort auf die Gaskrise ihr Hochlaufszenario für den Wasserstoffverbrauch noch einmal ambitionierter gestaltet und sagt explizit, das ein großer Teil dieses Wasserstoffs aus dem Ausland kommen müssen wird.

Zum Thema, es sei eine Lüge, dass der Markt diese Dinge regeln würde: du widerlegst deine Aussage doch im Anschluss selbst. Ja, im Moment haben Wasserstoffantrieb und eFuels keine Chance im Markt gegen reine Batterieautos, weil sie viel teurer bzw. / unreifer sind. Der Markt funktioniert also sehr gut und wird das auch in Zukunft tun, weil bei diesen Technologien im Gegensatz zu fossilen Energieträgern der Markt „alles sieht“. Die individuellen Vor- und Nachteile der Technologien schlagen sich in ihrem Preis wieder und das kann der Markt gut regeln.

Warum dann aber trotzdem eFuels auch in Zukunft nicht kategorisch ausschließen? Weil das doch die eigentliche Lehre aus der Gaskrise ist: wenn man zu früh und ohne Not aus zum Zeitpunkt der Entscheidung guten Gründen pauschal ganze Technologieoptionen für die Zukunft ausschließt, verkleinert man seinen Handlungsspielraum (Beispiel Kernenergie). Wir sind gerade wieder dabei, ohne Not vieles für die Zukunft auszuschließen (eFuels und Wasserstoff für den Straßenverkehr, blauen Wasserstoff aus Norwegen, Wasserstoff aus Kernenergie, etc.). Lasst uns doch so viele Wege zur CO2-Minderung wie möglich erlauben und der Markt zeigt dann, welche Technologien sich wo und wann durchsetzen.

Was ist, wenn wir in Europa eben nicht genug erneuerbare Energie wirtschaftlich bereitstellen können, um den steigenden Strombedarf verlässlich zu decken? Was ist, wenn sich die Rohstoffpreise weiter verteuern und die erwartete Kostenminderung in der Batterieproduktion sich nicht verwirklicht? Was ist, wenn sich herausstellt, dass wir den Netzausbau nicht rechtzeitig hinbekommen? Was ist, wenn der Abbau von Lithium und Kobalt in Zukunft stärker reguliert und damit vermutlich drastisch verteuert wird? Was ist, wenn die Bevölkerung zu einem großen Teil eben nicht vom Auto aufs Fahrrad oder den ÖPNV umsteigen will? Was ist, wenn die benötigten Produktions- und Installationskapazitäten für „neue“ Technologien nicht rechtzeitig entstehen und lange Lieferzeiten alles blockieren?
Alles Fragen, denen wir irgendwann in 2038 jedenfalls nicht komplett überrascht und unvorbereitet entgegnen sollten, falls sie sich tatsächlich stellen.

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Da hast du mich offensichtlich falsch verstanden. Man sieht den Markt beim Thema Mobilität aktuell sehr gut regeln.

Das scheint aber Verbrennerlobbyisten wie die FDP nicht davon abzuhalten täglich wieder herumzukrakelen, dass der Wettbewerb nicht frei sei. Das würden sie auch noch behaupten wenn wir EFuels mit 500 MRD pro Jahr bezuschussen, damit sie so viel wie aktuelles Benzin kosten, „Die E-Autos haben ja schließlich eine Kaufprämie, Verbrenner nicht“.

Das ist der Punkt auf den ich hier hinaus will, der scheinbar nicht angekommen ist.

Der Markt kann sich vielleicht für das günstigste Produkt entscheiden, der Markt wird aber nicht von allein Umweltziele einhalten. Das hat aber @Matder schon ausgeführt.

Das schöne für dich: Deine Position wird gewinnen, einfach weil wir so extrem wohlstandsverwahrlost und hängengeblieben in Deutschland sind. Da kann man dann Personen/Positionen, die einfach einen anderen Ansatz der Regulation favorisieren als

bezeichnen. Zeigt eigentlich schon wie weit von der Realität sich der

entfernt hat. Ihr seid der „kleine Fels“ der von der „Linksgrünen Brandung“ unterdrückt und zerstört werden soll. Beim Thema Autos so eine Ansicht. Good Lord.

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Ich bin überzeugt, dass das Thema E-Fuels ein Ablenkungsmanöver ist.
Wenn weiterhin Verbrenner gebaut werden mit dem Hinweis auf E-Fuels wird man in der Zukunft feststellen, dass das Betanken von diesen mit E-Fuels viel zu teuer ist und alle werden wieder danach schreien, dass man doch weiter Benzin und Diesel nutzen muss, damit „die arme Krankenschwester vom Land weiter zur Arbeit kommt“.

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Ist aber so auch nicht ganz richtig.

Es wird ja z.B. bei Flugzeugen doch eher auf E-Fuels hinauslaufen und da denke ich kann es durchaus wirtschaftlicher sein das Zeug zu importieren und nicht jeden Liter selbst zu produzieren.

Aber grundlegend ist es natürlich mit deinen Erweiterungen totaler Wahnsinn diesen Weg zu gehen.

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