Well. Die Frage ist, ob Sie sagen, in dem Umfeld in dem wir uns bewegen ist das die Aufgabe von bsplsw. Herrn Drosten persönlich.
Ich denke er macht ja in den Pdocasts sehr klar, und das auch schon seit Monaten (Frau Eckerle hab ich da auch im Ohr), dass er die britische Surveilance Studie - die ja stark in die Richtung geht die sie sich wünschen, denke ich? - eine sehr gute, hilfreiche und wichtige Sache ist.
Die Institution, die sich dessen am besten annehmen könnte ist aber - so mein Verständnis von den Möglichkeiten und der Organisation der deutschen Forschungslandschaft und auch mein Verständnis davon wie das in GB läuft - eher das RKI, und nicht einzelne Forscher:innen mit ihren Arbeitsgruppen, Expertisen und laufenden Forschungen in anderen Bereichen. Ich glaube tatsächlich auch das man das machen sollte, aber ich halte es für eine politische Aufgabe und für keinen legitimen Vorwurf gegenüber einzelnen Forscher:innen.
Insbesondere halte ich es für illegitim, einzelnen Forscher:innen Abzusprechen, einen relevanten Beitrag zum öffentlichen Diskurs leisten zu können, solange sie nicht Forschungsarbeiten durchführen die Sie für notwendig halten.
Das halte ich für eine wirklich gewagte Behauptung. Haben Sie da eine Quelle für?
Das kann ja eigentlich nichtmals ihre subjektive Empfindung sein, da Sie ja (ohnen Ihnen zu nahe treten zu wollen) vermutlich 1920 noch nicht im wissenschaftlichen Betrieb unterwegs waren
Persönlich muss er das natürlich nicht machen aber wenn jemand wie Drosten das letzte Jahr auch dazu genutzt hätte den Politiker und den verantwortlichen Leuten im RKI klar zu machen, dass wir eine bessere Datengrundlage brauchen, wäre wir da eventuell bereits weiter.
Über die britische Surveillance kann ich leider nicht so viel sagen; ich weiss nicht welche Daten die wie erheben. Ich hab mal in einen Bericht reingeguckt und denke, dass das schon in die richtige Richtung geht. Frau Eckerle hatte sich da ja auch erfreulicherweise dafür ausgesprochen freie Testkapazitäten zu nutzen um repräsentative Daten zu erheben.
Wenn die Politik bzw. Herr Spahn über Surveillance redet, meint er damit, wenn ich das richtig verstehe, allerdings nur, dass genauer nachgeprüft werden soll, mit welcher Mutation die jeweiligen Personen infiziert sind. Also geht es hier hauptsächlich um Genom-Sequenzierung. Dies ist aus Virologen-Sicht sicherlich auch interessant, aber es hilft der Politik und der Gesellschaft nur bedingt weiter mit immer stärkeren Lupen auf das Virus draufzugucken.
Wenn ich mir den gesellschaftlichen Umgang mit Corona und die von der Politik verordneten Maßnahmen angucke fällt mir wie vielen anderen auf, dass diese kaum nachzuvollziehen sind. Wieso und zu welchen Zeitpunkt werden Schulen geschlossen? Wieso der Einzelhandel? Wieso ist die Wirtschaft davon größtenteils unberührt? Wieso dürfen Friseure jetzt aufmachen, andere Branchen aber nicht?
Wenn ich von einer besseren Datengrundlage spreche, dann stelle ich mir eine vor, die solche Entscheidungen begründet oder die unter Umständen sogar bessere Entscheidungen möglich macht, da wir dann in der Lage wären relativ gut abzuschätzen, wie viele Neuinfektionen ein öffnen/schließen einer Branche zusätzlich/weniger bedeuten würde. Wir könnten effizienter und kleinteiliger schließen bzw. Freiheiten einschränken, nämlich da wo wir die meisten Infektionen einsparen und den Betroffenen dementsprechend effektiver helfen und die Akzeptanz der Maßnahmen würde hoffentlich steigen. Ich würde sogar soweit gehen, dass der Staat die Pflicht hat eine Datengrundlage zu schaffen, die dies ermöglicht und Freiheiten nur da einschränkt wo wirklich belegbar ein positiver Effekt für die Eindämmung des Virus daraus entsteht.
Ist jetzt rein hypothetisch aber was wäre, wenn man durch solche Erhebungen erkennen würde, dass die meisten Infektionen in der Wirtschaft übertragen werden und da vielleicht wieder am meisten in der fleischverarbeiteten Industrie. Dann könnte/müsste die Regierung diesen Wirtschaftszweig eventuell mal für einige Monate komplett schließen bzw. das Schlachten der Tiere verbieten. Würde für uns dann vielleicht bedeuten dass wir uns während Corona alle vegetarisch/vegan ernähren müssten, damit andere Wirtschaftszweige aufbleiben können. (Wie gesagt rein hypothetisch aber solche oder ähnliche Szenarien würden dann denkbar werden)
Ja da haben sie recht, das RKI ist die Institution die dafür verantwortlich ist und diese macht meiner Meinung nach keinen guten Job. Ja und auch da haben sie recht, es ist eine politische Aufgabe, dass die Daten erhoben werden, die benötigt werden um nachvollziehbare Entscheidungen zu treffen.
Mein Vorwurf an einzelne Wissenschaftler war eher aus meinem Unverständnis heraus geboren, dass ich es nicht verstehen kann wieso man seine momentane Popularität dafür nutzt um über „unnütze Sachen“ zu referieren.
Auch da haben sie recht, falls ich dieses getan habe. Ich habe aber ja in diesem Thread mittlerweile genügend erklärt, wo ich da Defizite und eine Schieflage sehe. Wenn uns das irgendwann einmal auf die Füße fällt, weil ein immer größerer Teil der Bevölkerung nicht mehr nachvollziehen kann wieso und wann welche Maßnahmen/Freiheitseinschränkungen getroffen werden und ob wir uns gerade in der dritten, vierten oder fünften Welle befinden, dann wird wieder einmal niemand verantwortlich sein wollen und alle werden erklären wieso man nur so Handeln konnte wie gehandelt wurde und das eigentlich kein Verantwortlicher ein Fehler gemacht hat.
Nein das ist eine rein subjektive Empfindung von jemanden der am Forschungsbetrieb teilnimmt. Es gibt eine Flut an Papern aus Indien und China (in meinem Bereich hauptsächlich Indien), die den Namen nicht verdient haben und auch deutsche Universitäten heben sich hier nicht gerade durch hochqualitative Arbeit aus dem Einheitsbrei heraus. Es gibt sehr gute Arbeitsgruppen in Deutschland, besonders in Süddeutschland, es gibt aber auch Universitäten in Deutschland, deren Paper ich lese, sollten sie mein Forschungsthema berühren, von denen ich aber nicht viel erwarte und ich mich da auch nur selten in meinen Vorurteilen getäuscht sehe. Das soll übrigens nicht heißen, dass diese Paper grob falsch wären, sie sind aber oft kleinteilig, nichts-sagend oder redundant. Arbeiten die mein Feld weiterbringen, kommen fast immer aus den USA. Edit: …und kommen meist nur von einer Handvoll Leute. Diese zu erkennen ist für aussenstehende nur sehr schwer möglich. Und dies ist nicht nur meine subjektive Empfindung sondern wird von der subjektiven Empfindung verschiedener Professoren aus meinem Bereich, welche verschiedener Generationen angehören und teilweise bereits emeritiert aber immer noch in der Forschung aktiv sind, gestützt.
„Aus meiner Erfahrung aus dem nicht medizinischen Bereich können zwischen Punkt 1 und Punkt 3 schonmal einige Jahre liegen.“
=> Stimmt auch in der Medizin. Leitlinien werden meist alle 3-5 Jahre aktualisiert, in der Zwischenzeit gibt es Ergänzungen bei wichtigen Neuerungen. Bei COVID-19 ging es allerdings schneller, hier wurden viele Leitlinien erstmals bereits 2020 veröffentlicht und seitdem aktualisiert.
Ev. verstehe ich Sie hier falsch - in diesem Fall entschuldigen Sie das bitte: Ich habe grundsätzlich ein Problem mit dem Opfernarrativ, dass Kritiker der Coronamaßnahmen konstruieren. Wer Kritik übt, muss auch Kritik an der Kritik akzetieren. Die Befürworter bzw. Verantwortlichen könnten sich genauso als Opfer darstellen; wenn man betrachtet, welcher unsachlichen Kritik sich Menschen wie Drosten oder Lauterbach ausgesetzt sehen.
Ich würde sagen, das ist das Resultat einer mangelhaften Wissenschaftskommunikation.
Ich besitze keinen Spiegel-Plus-Zugang, aber die Behauptung, dass Mediziner nicht sicher mit Statistiken umgehen können, trifft vermutlich weitestgehend zu. Das praktische Problem ist neben Kenntnissen der Statistik auch die schiere Menge an Primärliteratur. Das kann man zusätzlich zum Arbeitsalltag praktisch nicht bewältigen. Ein sinnvoller Ausweg sind m.M.n. Leitlinien - darin sind die kondensierten und konsertierten Erkenntnisse der Literatur enthalten.
Das ist spannend, dass Sie das so sehen. Ich halte Herrn Drostens Podcast für geradezu mustergültig was die Kommunikation aktueller Forschung angeht. Die Infektionsraten sind das eine, aber wichtiger sind aktuelle Erkenntnisse aus der Forschung, diese sind eben sehr kleinteilig und oft nicht eindeutig.
Ich glaube grundsätzlich, dass während der Coronapandemie erstmals medizinische Forschung von einem großen Publikum live mitverfolgt wurde. Bei einigen Laien führte das zu Wissenschafts-Skepsis (wissenschaftliche Diskussion wurde als ein Beleg für ein Versagen der Wissenschaft interpretiert).
Zusätzlich wurde die Forschung aber auch für ein akademisches Publikum aus - ich nenne es mal Mathematik-nahen Naturwissenschaften - sichtbar. Und das war vermutlich ein Kulturschock. Ich kam durch Ihre Aussage, dass Sie sich bezogen auf Herrn Drosten nur für bewiesene Tatsachen interessieren, auf diesen Gedanken. Sehr viele Therapien, die Ärzte täglich anwenden, sind erschreckend unbewiesen. Diese in großen Studien zu untersuchen wird zwar versucht, ist aber oft sehr schwierig. Überlegungen aus dem Labor funtionieren im wahren Leben oft nicht, dafür verstehen wir die Biologie noch zu wenig. Außerdem interessieren uns oft Langzeit-Outcomes, diese erfordern sehr lange Studien. Das lähmt den Prozess weiter. Am Ende steht man oft mit unscharfen, mehrdeutigen Ergebnissen da. Den Wunsch nach korrekter Statistik unterstütze ich, aber sich nur auf 100% bewiesene Aussagen zu beschränkten, funktioniert in der Medizin nicht.
@turnthepage , du stellst in deinen Posts ja sehr viele Behauptungen auf, die sich insbesondere gegen Drosten richten. Könntest du das nach den wissenschaftlichen Standards, welche du zB von Virologen forderst, untermauern und dabei die folgenden Fragen beantworten?
Könntest du konkrete Beispiele (welche Folge und welches Thema) aus dem Podcast nennen, wo er in deinen Augen einen „educated guess“ vorgetragen hat?
Was ist in deinen Augen seine „gesellschaftliche und politische Agenda“?
Kannst du eine konkrete Definition für einen neutralen Wissenschaftler nennen? Wer wäre dies in Corona-Fragen?
Woher weißt du, dass Herr Drosten dies nicht getan hat?
Wo wird in deinen Augen unzureichend verantwortungsvoll und sorgfältig wissenschaftlich gearbeitet? Kannst du konkrete Beispiele benennen?
Stimme zu. Allerdings prallt Kritik an Drosten und Lauterbach in sofern von ihnen ab, dass diese, wenn sie kritisiert werden einfach immer den „Wissenschafts-Joker“ ziehen und sagen: Dies ist nicht meine exklusive Meinung, so sieht nunmal der wissenschaftliche Konsens aus. Der anderen Seite wird dies abgesprochen. Dies scheint mir weder fair noch richtig, da Drosten und Lauterbach sich nur auf einen kleiner Teil der gesamten wissenschaftlichen Community beziehen.
Stimme nicht ganz zu. Niemand kann glaube ich behaupten, dass Drosten nicht ziemlich gut in der Lage wäre wissenschaftliche Ergebnisse zu kommunizieren, auch sie sind ja dieser Meinung. Ich glaube eher der Fokus wird falsch gesetzt und es wird mit dem Brennglas auf einige virologische Prozesse geblickt als würde darin der Schlüssel für den gesamtgesellschaftlichen Umgang mit dem Corona-Virus stecken. Dies muss man meiner Meinung aber in Frage stellen, da ich nicht sehe, dass wir hier Fortschritte machen. Über ein Jahr nach Ausbruch der Pandemie haben wir immer noch keine feineren Mittel als mit dem Holzhammer auf ganze Gesellschaftsgruppen draufzuschlagen. Dass dem so ist, diesen Schuh muss sich neben der Politik auch die Wissenschaft anziehen.
Welche wichtigen Erkenntnisse wären das ihrer Meinung? Ich kann mich ad-hoc jetzt an keine wissenschaftliche Erkenntnis im letzten Jahr erinnern, die dem durchschnittlichen Menschen im Umgang mit dem Virus helfen würden und somit bestand der gesamtgesellschaftlichen Debatte sein sollte, bis auf Masken, Abstand und Hygiene und somit alles Sachen die schon vor Corona bekannt waren.
Hier bestätigen sie mich in meiner Auffassung. Wissenschaft in der Medizin besteht nunmal viel aus „trial and error“. Daran gibt es auch nichts auszusetzen, da die Menschheit damit große Fortschritte erzielt hat. Die Frage, die es dann zu klären gilt ist: In wie weit gehören dann temporäre nicht gesicherte Erkenntnisse in den gesamtgesellschaftlichen Diskurs, wenn das was uns eigentlich interessiert der Langzeit-Outcome ist?
Mein Postulat ist hier, wie schon oben in mehreren Threads beschrieben: Hätten wir andere Daten erhoben, hätten wir mittlerweile ganz andere Mittel um mit dem Virus umzugehen:
Zu jedem PCR-Test innerhalb einer repräsentativen Testgruppe hätten die Probanden einen Fragebogen ausfüllen müssen mit Daten wie Branche, Arbeitgeber, vornehmliche Aufenthaltsorte, etc. Jeder Proband muss wöchentlich mehrere Tests machen, uneindeutige Testergebnisse werden verworfen. Bei der Menge an Eckdaten die man benötigt, würde die Testgruppe grob geschätzt 200.000-300.000 Leute umfassen um repräsentativ zu sein. Das heisst wir sprechen hier von einer Riesen-Aufgabe, die mit gewaltigen Kosten verbunden ist. Dass diese Idee, (von der man mir erstmal erklären muss, wieso sie nicht direkt vor ca. einem Jahr umgesetzt wurde anstatt massenhaft und sinnlos ohne Strategie zu testen) nicht Bestandteil der Debatte war und ist lässt mich fassungslos zurück.
Nein, dass kann ich nicht, da dies zu viel Zeit beanspruchen würde, weshalb ich mir ja für meine Kritik dieses Forum ausgesucht habe um eine Diskussion darüber anzustrengen. Hätte ich dies auf Basis wissenschaftlicher Standards machen wollen, hätte ich ein Paper geschrieben, was mich wahrscheinlich 6-9 Monate gekostet hätte, für die mich keiner bezahlt.
Was daran falsch ist die Einhaltung wissenschaftlicher Standards von Virologen einzufordern, die ja genau dafür (aus Steuergeldern) bezahlt werden, musst du mir erst einmal genauer erklären.
Deine Fragen versuche ich trotzdem zu beantworten, obwohl sie nicht den Anschein machen, als hättest du die gesamte Diskussion hier verfolgt und sie sich auch nicht dafür eignen sie auf Grundlage wissenschaftlicher Standards zu beantworten.
Der Ausdruck „educated guess“ kam ursprünglich nicht von mir sondern aus dem Beitrag #33 dieses Threads. Vielleicht liest du erst einmal da nach und erkundigst dich dann bei dieser Person, was sie genau damit gemeint hat.
Wer in Deutschland aufgewachsen ist und sich ein bisschen für Politik und Gesellschaft interessiert hat, hat denke ich über die Jahre ein gewisses Gefühl bekommen dafür, wie unsere Grundrechte austariert waren. Zumindest wurde dieses meine Gefühl immer wieder von Instanzen wie dem Bundesverfassungsgericht bestätigt. Nun sehen wir in den letzten Jahren aber besonders seit Ausbruch von Corona im Zuge der Individualisierung der Gesellschaft eine Verschiebung dieses Gefüge, in dem die Sicherstellung der individuellen Gesundheit (und das scheint mir im Moment noch ein anderes Thema als die körperliche Unversehrtheit zu sein) immer mehr Gewicht bekommt, im Vergleich mit der Ausübung persönlicher Freiheitsrechte. Dies ist eventuell an sich nicht mal falsch oder schlecht, wenn dies als Resultat einer unvoreingenommenen gesamtgesellschaftlichen Debatte geschieht. Mein Gefühl ist es allerdings, dass mit dem Hebel „Corona“ hier ein Teil der Gesellschaft, dem seine individuelle Gesundheit das wichtigste Gut ist, einen anderen Teil der Gesellschaft (zu dem ich offensichtlich dazugehöre), dem seine persönlichen Freiheitsrechte wichtiger sind, unterdrückt.
Dies ist allerdings nur mein persönliches Gefühl, ich bin nicht einmal Laie in der Juristerei.
Dies ist eine sehr gute Frage! Und ich habe dafür keine Antwort. Ich denke dies stellt in der heutigen Zeit ein generelles und ungelöstes Problem da, mit dem sich die Gesellschaft beschäftigen muss. Ich persönlich hätte mir einfach mehr Zurückhaltung gewünscht aber auch das würde das Problem nicht Grundlegend lösen. Hier ein paar weiterführende Links
Wenn er es gemacht hat, dann stand es so weit unten auf seiner Agenda, dass bei allem was er im letzten Jahr öffentlichkeitswirksam gesagt hat es zumindest bei mir und bei allen Personen mit denen ich mich über dieses Thema unterhalten habe, nicht angekommen ist. Sie können mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Ich denke, dass ich innerhalb dieses Threads zumindest zwei Beispiele dokumentiert habe, wo dies nicht geschehen ist (bzw. in mindestens einem Fall dieses von den Autoren auch garnicht gewollt war), die Erkenntnisse daraus aber in die Debatte eingegangen sind als handelte es sich hier um wissenschaftliche Fakten.
Du musst in diesem Forum-Format sicherlich keine Journal-artigen Beiträge verfassen, jedoch fände ich es sehr interessant, wenn du für deine Aussagen konkrete Beispielen und Quelle nennen könntest. Beim Lesen deiner Beiträge war mir an einigen Stellen nicht klar, worauf du genau anspielst. Auf den ersten Blick teile ich deine Meinung bei vielen Punkten nämlich nicht, aber vielleicht sind mir gewisse Dinge entgegangen oder nicht aufgefallen. Daher die Nachfragen.
Zugegebenermaßen war meine Fragestellung nicht vollständig. Mich würden konkrete Beispiele eines „educated guess“ aus dem Podcast von Herrn Drosten interessieren, bei denen du es für nicht angemessen hältst, diese als Wissenschaftler in die Welt zu setzen.
Danke für die Links. Die Grenze zwischen Wissenschaft und Politik ist sicherlich keine einfache und gerade in Hinblick auf die Klimakrise eine wichtige Fragestellung. Ich höre in deinem Beitrag aber raus (wenn ich das falsch interpretiere, korrigier mich gerne), dass du die aktuellen Regierungsberater, wie z.B. Herrn Drosten, für nicht neutral hältst. Könntest du das untermauern?
Bei meiner Fragestellung ging es konkret um die Politik-/RKI-Beratung durch Herrn Drosten. Da diese Beratungsgespräche nicht öffentllich stattgefunden haben, kann keiner von uns etwas über den konkreten Inhalt sagen. Daher hat es mich gewundert, dass du dir sicher bist, dass es nicht geschehen ist. Aus den gleichen Gründen kann ich selbstverständlich auch nicht belegen, dass es geschehen ist (mal ganz unabhängig davon, ob es überhaupt seine Aufgabe wäre). Jedoch hat Herr Drosten in der Öffentlichkeit mehrfach bemängelt, dass wir nicht so ein Kooperation zwischen der Wissenschaft und dem öffentlichen Gesundheitswesen wie zB in England haben, welche repräsentative Studien durchführt (Podcast Folge 66, 68, 72, Twitter). Gleichzeitig war Herr Drosten Mitinitiator des Forschungsnetzwerks der Universitätsmedizin, durch welches eine breite Datenerhebung möglich gemacht werden sollte.
Natürlich wissen wir leider immer noch viel zu wenig darüber, in welchen Bereichen sich das Virus in welchem Maße ausbreitet. Herrn Drosten dafür eine Teilschuld zu geben und zu unterstellen, dass er solche Studien nicht fordern würde, finde ich aber aus den oben genannten Gründen nicht gerechtfertigt.
Das beantworte ehrlich gesagt nicht meine Frage nach der „gesellschaftlichen und politischen Agenda“, die du Hernn Drosten (oder fällt er bei dir in die Kategorie " Teil der Gesellschaft, dem seine individuelle Gesundheit das wichtigste Gut ist"?) unterstellt. Was für eine Agenda ist das und woran machst du dies fest?
Oh, ein Beitrag muss mehr als 20 Zeichen lang sein.
Dann würde ich gerne die Nachfrage von Lukas3 nach der von Dir, turnthepage, wahrgenommen gesellschaftlichen und politischen Agenda von Herr Drosten unterstreichen. Das halte ich auch für eine erstmal steile These*
Nochmal: Dass Drosten in seinem Podcast „educated guesses“ mit der Öffentlichkeit teilt, war initial nicht meine Behauptung. Trotzdem versuche ich mal ein Beispiel zu geben (ich wähle bewusst ein kontroves).
In (68) Coronavirus-Update: Harter Lockdown jetzt? fordert Drosten einen harten Lockdown von der Politik und spricht davon, dass es in der Wissenschaft einen Konsens für einen solchen gäbe.
Dies ist sehr gewagt und allerhöchstens ein „educated guess“, da die Folgen eines solchen durch die begrenzten Erfahrungen mit Lockdowns im Land der Spekulationen liegen und schon wenig später die Studie Assessing mandatory stay-at-home and business closure effects on the spread of COVID- 19 veröffentlicht war, die harte gegen weiche Lockdowns verglichen hat und keinen positiven Effekt dieser hatte nachweisen können. Ferner kann man selbst wenn ein positiver Effekt hätte nachgewiesen werden können hier nicht von einen wissenschaftlichen Konsens für die Durchführung eines harten Lockdowns sprechen, da zur Wissenschaft noch ein paar mehr Disziplinen gehören, als nur die Virologie. Für die Herstellung eines wissenschaftlichen Konsens zum Thema Lockdown müssten die gesamtgesellschaftlichen Folgen des Virus ohne Lockdown gegen die Folgen des Virus mit Lockdown mitsamt der Folgen des Lockdowns vergleichen, was schlichtweg nicht möglich ist. Deswegen wird es in diesem Thema so schnell keinen Konsens geben, besonders wenn man bedenkt, dass Berechnungsmodelle zur Verbreitung von Corona im Moment noch keine zufriedenstellenden Ergebnisse liefern (Forecasting for COVID-19 has failed). Jetzt kann man bestimmt auch wieder was gegen die Studien von Herrn Ioannidis sagen (der Faktenfuchs schreibt aber …), wollte nur belegen, dass es sich weder um wissenschaftliche Fakten noch um einen Konsen handelt.
Dies zeigt sich in einem weiteren Fehleinschätzung Drostens, der so einen Lockdown als „harten, aber dafür nicht so wahnsinnig langen“ Lockdown bezeichnete, nach dem man schrittweise wieder öffnen können. Drei Monate später sieht man was daraus geworden ist.
Dann hier nochmal ein paar Aussagen von Drosten, alle auch aus dieser einen Folge des Podcast, die bewusst aus dem Kontext gerissen sind:
„Diese Verwässerung wurde in der Politik zum Teil dankbar…“"
„Ich will nicht unterstellen, dass bestimmte Kräfte in der Politik jetzt die Wissenschaft missbrauchen.“
„Dieser Konsens, der hat sich durchaus auch auf große Teile der Politik ausgeweitet.“
„Diese Empfehlungen sind sicherlich für die Politik etwas, das eine Richtung vorgeben könnte.“
„Wenn die Politik sich anders entscheidet, dann hat sie sich auch nicht mehr für die Wissenschaft entschieden.“
„Das muss in der Politik mit den Menschen, die sich damit auskennen, diskutiert werden.“
„Ich glaube, wenn man dieses Papier für eine Politikberatung nehmen will, dann muss man sich das auch auf einer gewissen Ebene der Politikvorbereitung und Politikberatung wirklich mal zur Brust nehmen und das richtig lesen.“
„Viola Priesemann ist eine von den Wissenschaftlern, die sich relativ weit vorwagen mit der Forderung aus der Wissenschaft nach härteren Maßnahmen gegen das Virus, die man dann politisch ausgestalten muss.“
„…was an politischer Intervention nun mal leider notwendig ist.“
„Wir haben in der Öffentlichkeit eine verzerrte Wahrnehmung, die sicherlich durch Erfolgsmeldungen aus der Politik entstanden sind.“
„Dann macht das bei denen, die sich nicht im Detail auskennen, auch bei den Politikern den Eindruck, die Wissenschaft ist sich nicht einig und man kann sich auf die Wissenschaft gar nicht mehr verlassen.“
Und als letztes Beispiel, nachdem er selber über 20 mal das Wort Politik benutzt hat, sich als „Lehrmeister“ der Politik aufspielt, wirft er das, was er selber offensichtlich betreibt, nämlichen politischen Journalismus/Aktivismus, anderen Wissenschaftlern vor, die nicht seine Meinung teilen:
„Das ist sehr breit in den Medien transportiert worden und ist auch in der Politik offenbar so angekommen, dass es da eine gewichtige Gegenposition gegen die Hauptmeinung der Wissenschaft gibt. Das ist nicht der Fall. Diese Gegenposition spielt in Wirklichkeit in der wissenschaftlichen Auffassung eine sehr kleine Rolle. Es wird hier aber zum Teil so formuliert, wie man das so in aggressiven Kommentarspalten im politischen Journalismus kennt. […] Das klingt fast wie politische Ansprachen. Wissenschaftler sollten doch eigentlich konstruktive Vorschläge machen.“
Mir ist das deutlich zu viel an Politik von einem Wissenschaftler und bei mir bleibt da deutlich mehr als nur ein „Geschmäckle“ zurück.
Kommt drauf an wie man neutral definiert. Ich halte Drosten übrigens nicht für abhängig von Dritten aber was ich oben hoffentlich ausreichend klar gemacht hab ist: Er hat eine politische Agenda. Das was er macht und äußert ist nicht rein wissenschaftlich begründbar.
Erst einmal: Drosten ist laut der Twitter-Nachicht die du verlinkt hast gegen eine Surveillance-Studie nach britischem Vorbild und möchte lieber „eine systematische Kooperation zwischen Öffentlichem Gesundheitsdienst und Universitäten“, siehe deinen Link Forschungsnetzwerks der Universitätsmedizin. Da gibt/gab es 150 Millionen Euro zu verteilen, die an den Fachbereich von Herr Drosten geflossen sind/fließen. Der Link war vom 20.03.2020 und was hat sich seitdem verändert? Der Tenor ist da „wir sind schon sehr gut aber mit mehr Geld können wir noch viel besser werden“. Die Daten die vom RKI erhoben werden, sind meiner wissenschaftlichen Einschätzung nach, unzureichend. Das in aller Klarheit von Drosten öffentlich ausgesprochen hätte zur richtigen Zeit viel Gutes bewirken können. Diese Möglichkeit hat er bewusst oder unbewusst verstreichen lassen. Sein Fokus lag anscheinend darauf Geld für seinen Forschungsbereich einzuwerben (was nichts schlechtes ist und in Zukunft vielleicht viele Leben rettet). Das ist es was ich ihm vorwerfe. Hat er sich bei seinen Aussagen zu weit nach vorne gewagt und den wissenschaftlichen Rahmen verlassen? Meiner Meinung nach ist dies genau der Fall. Ist er verantwortlich für die aktuelle Lage bzw. für den Lockdown? Sicherlich nicht.
Ich dachte ich hätte mich relativ deutlich ausgedrückt. Also nochmal: Was Drosten anstrebt, bzw. wovon er ein Vertreter zu sein schein (und bei weitem nicht der einzige), ist eine Gesellschaft in der die Sicherstellung der individuellen Gesundheit das wichtigste Grundrecht ist, was über allen anderen, wie zum Beispiel der Ausübung persönlicher Freiheitsrechte, steht. Was somit die Virologie zur bedeutendsten Wissenschaft macht, wenn man davon ausgeht, dass die individuelle Gesundheit am ehesten durch Viren gefährdet ist.
Impfen stimmt natürlich. Hab mich schlecht ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus, was eine kleinteilige Wissenschaftskommunikation mit tagesaktuellen und oft temporären Inhalten als Teil des gesamtgesellschaftlichen Diskurs für vorteilhafte Einsichten bringt und welchen Nutzen wir zum Beispiel durch Sendungen wie das Coronavirus-Update (und viele andere) als Gesellschaft haben. Den ganzen Diskurs im letzten Jahr fand ich dabei wenig zielführend und erkenntnisbringend.
Das ist mir bewusst, jedoch hast du diesen Begriff ja aufgegriffen und deine Thesen hiermit formuliert.
Ich halte diesen Punkt als Beispiel für einen „educated guess“ für absolut unpassend. Dass ein Virologe basierend auf seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen (selbst wenn es Gegenmeinungen gibt) strengere Maßnahmen zur Pandemiebewältigung fordert, hat nichts mit einem „guess“ zu tun. Im Leopoldine-Papier (nebenbei: hier geht es alleinig um den Weihnachtsferien-Lockdown), um das es hier ja geht, wird ganz klar begründet, wieso eine Verschärfung notwendig ist.
Neben dieser Klassifizierung als „educated guess“ können wir uns aber auch gerne über die Fragestellung unterhalten, ob es eine wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung für härte Maßnahmen/einen solchen Lockdown gab, was eine grundlegend andere Fragestellung ist. M.E. gab es diese Mehrheitsmeinung, was man an der Anzahl und dem Spektrum der Unterschriften für die ContainCovid-Stellungnahme sehen kann. „1. (ii) Take firm action to reduce case numbers quickly. Strong interventions have proven efficient, and balance the rapid achievement of low case numbers against the negative impact of the interventions on mental health and the economy.“ Mitunterzeichner waren auch Herr Streeck und Chanasit, die in der öffentl. Debatte ja häufig als Gegenspieler zu Drosten wahrgenommen werden.
Deshalb sind die Mitunterzeichner der Leopoldina- und ContainCovid-Stellungnahme ja nicht nur Virologen Außerdem hat Herr Drosten mE noch nie gesagt, dass man ausschließlich auf die Virologie hören sollte. Ganz im Gegenteil: Beim Thema Schulen hat er mehrfach betont, dass man nicht nur die virologischen Argumente hören sollte (s. Podcast Folge 74).
Aus diesen Gründen würde ich schon behaupten, dass es vielleicht zwar keinen 100% Konsens in der Wissenschaft gab, sehr wohl jedoch eine Mehrheitsmeinung, dass härtere Maßnahmen erforderlich waren.
Das ist immer ein netter Versuch, die Epidemiologie die diskreditieren (das will ich dir an der Stelle nicht unterstellen, jedoch höre ich das Argument häufig). Zum einen ist die zitierte Studie aus dem August 2020. Wenn man die Zeit des Veröffentlichungsprozesses miteinbezieht, ist glaube ich klar, dass hier lediglich die Anfangsphase der Pandemie berücksichtigt wurde. Damals war die Datenlage tatsächlich dünner. Mittlerweile hat man aber viel mehr Informationen zur Parametrisierung der Modelle zur Verfügung. Und selbst wenn eine gewissen Paramterunsicherheit bleibt, gibt es Konfzidenzintervalle, die solche Unsicherheiten wiedergeben. Wenn man jetzt sogar annimmt, dass die Modelle überhaupt nichts taugen (was ich definitiv abstreiten würde), gibt es ja wohl einen common ground darüber, dass sich eine solche Pandemie in der jetzigen Phase exponentiell (fallend oder steigend) ausbreitet, ein R-Wert von R>1 exp. steigende Fallzahlen bedeutet und wir den R-Wert mit Kontaktbeschrnkungen senken können. Diese drei Punkte reichen absolut aus, um härte Maßnahmen anfang Dezember, als wir R>=1 hatten, zu begründen. Ein internationaler Vergleich von Lockdown-Maßnahmen bringt in der Situation, wo wir im Dezember waren nicht viel, da es ja um die relative Änderung des R-Werts innerhalb eines Landes geht. (Ich frage mich außerdem, was die Alternative gewesen wäre. R=1 oder R>1 halten?)
Auch wenn das ganze noch wenig mit meiner Ausgangsfrage zu tun hat, möchte ich auch die folgenden Dinge nicht unkommentiert stehen lassen:
Willst du jetzt ernsthaft das Versäumnis der Politik/Gesellschaft, den R-Wert nur auf 0.9 gedrückt zu haben, als Fehleinschätzung von Herrn Drosten deklarieren? Er fordert ja eben einen kurzen & harten Lockdown und keinen weichen & langen, was die letzten Wochen praktiziert wurde:
„Ja. Oder um noch mal in unserem Bild mit dem fahrenden Lkw am Hang zu bleiben. Wenn man nach ein paar hundert Metern gemerkt hat, dass die Geschwindigkeit nicht langsamer wird, dann muss man noch mal nachtreten. Und es bringt eigentlich nichts, den Fuß dann so auf der Bremse zu lassen wie vorher und einfach nur länger zu halten. Das Auto wird trotzdem mit der Zeit dann langsam immer wieder schneller. Das sehen wir im Moment auch an der Inzidenz, gerade bei uns in Deutschland.“ (Podcast-Folge 68)
Die Leopoldina-Stellungnahme aus dem Podcast bezieht sich auf einen Zeitraum bis zum 10. Januar. Nicht mehr und nicht weniger. Außerdem lässt du an dieser Stelle die Mutationen vollkommen außer Acht, welche sich in den letzten Wochen entwickelt und eine grundsätzlich andere Situation hervorgerufen haben.
Ich weiß bei bestem Willen auch nicht, was ich mit solchen aus dem Kontext gerissen Zitaten anfangen soll. Daher kann ich deine Schlussfolgerung „Lehrmeister der Politik“ nicht nachvollziehen.
Den grundsätzlichen Unterschied ist mE, dass Herr Drosten sich hier auf die Metaebene begibt und das Kommunikationsverhalten mancher Kollegen moniert. Ich kann aber gut nachvollziehen, dass du das trotzdem kritisch siehst. Idealerweise würde nicht ein Wissenschaftler eine solche Einordnung vornehmen, sondern der Wissenschaftsjournalismus, wie hier gefordert.
Dann hast du die Twitter-Nachricht (und den vorherigen Verlauf) nicht richtig gelesen. Mit „Surveillance-Daten“ meint er in diesem Zusammenhang die RKI-Daten.
In der Öffentlichkeit hat er das vielleicht nicht in aller Klarheit gesagt, aber mein ursprünglicher Punkt war ein anderer: Es gibt hinreichend Hinweise darauf, dass er die Notwendigkeit von besseren Daten sieht, was er auch öffentlich bekanntgegeben hat. Daher finde ich die Behauptung, dass er das in seinen Beratungen nicht erwähnt habe, zumindest stark fragwürdig, da er sich mit der Initiative der Forschungsnetzwerks ja aktiv dafür eingesetzt hat. Ob das Resulat dieser Initiative ausreichend war, ist eine ganz andere Frage. Um es klar zu stellen: Ich halte die die Daten vom RKI ebenfalls für unzureichend .
Diese Sätzen zeigen exemplarisch, welches Problem ich mit deiner Argumentationsweise habe. Aus deiner Grundannnahme, dass Drosten sich nicht öffentlich für mehr Datenerhebung ausgesprochen hat, folgt sofort, dass er dies ggf. sogar bewusst gemacht hat und er lediglich Forschungsgelder einwerben wollte. Selbst wenn deine Grundannahme stimmt, kann es 1000 andere Gründe geben. Du lehnst dich hier sehr weit aus dem Fenster ohne andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.
Erst einmal finde ich es gut, dass du hier von deinem persönlichen Gefühl sprichst. Ich persönlich teile dieses Gefühl jedoch nicht, da ich sehr wohl eine breite Debatte darüber erleben, siehe. Im konkreten Fall von Herrn Drosten habe ich dieses Gefühl ebenfalls nicht, da er sich bspw. beim Thema Schulen sehr klar für Schulöffnung (mit entsprechenden Hygenie-, Test- und Wechselunterrichtskonzepten) wegen des gesellschaftlichen Stellenwertes ausgesprochen hat, s.o. (Unterdrückung sieht in meinen Augen anders aus). Selbst bei Vertretern der NoCovid-Strategie ist es mE nicht der Fall, da diese langfristig und nachhaltig die Freiheiten der Bürgern (unter der Annahme, dass wir eine Überlastung des Gesundheitswesen vermeiden wollen) maximieren wollen. Solange du aber nur von deinem persönllichen Gefühl redest, ohne konkret zu belegen, dass Herr Drosten den Teil der Gesellschaft, „dem seine persönlichen Freiheitsrechte wichtiger sind“, zu „unterdrücken“ versucht, kommen wir aber wahrscheinlich an dem Punkt nicht weiter. Auch hier finde ich deine Argumentationsgrundlage sehr dünn für die schwerwiegende Behauptung, Herr Drosten würde sich vornehmlich in die Öffentlichkeit geben, um seine „gesellschaftlichen und politischen Agenda“ durchzusetzen.
Das mag sogar sein, obwohl das aus dem Tweet den du verlinkt hast nicht eindeutig nachvollziehbar ist. Hab versucht den Verlauf nachzulesen, bin aber leider gescheitert, da ich Twitter normalerweise nicht nutze.
Erstmal schön, dass wir uns da einig sind. Ferner habe ich nie behauptet, dass er das in seinen Beratungen nie erwähnt hat. Du lenkst das Gespräch immer wieder auf diese Beratergespräche. Ob er da was in die Richtung gesagt hat ist im Endeffekt uninteressant. Hätte er öffentlich vor einem Jahr verlauten lassen: Mit den unzureichenden Daten des RKI`s ist es mir nicht möglich eine Prognose für den Verlauf der Pandemie abzugeben und somit die Bundesregierung effektiv zu beraten, hätte das etwas bewirken können. Da er lieber lieb Freund mit allen Personen in der Regierung und im RKI sein wollte hat er es nicht gemacht oder er hat einfach die Notwendigkeit dafür nicht gesehen.
Wir haben ja mittlerweile ein Klima, dass man argumentieren kann, dass ich Personen in Lebensgefahr bringen kann, wenn ich es unterlasse in einer Fußgängerzone eine Maske zu tragen. Wenn dem so ist, hat Drosten mit dieser unterlassenen Tat ebenfalls viele Menschenleben in Gefahr gebracht. (Bin mir bewusst, dass wir hier im Land der Spekulationen sind und ich mich weit vorwage)
Habe hoffentlich nie behauptet, dass er dies zwingend bewusst gemacht hat. Hab glaube ich deutlich gemacht, dass es bewusst oder unbewusst passiert sein könnte. Mit welchen Beweggründer er im letzten Jahr gehandelt hat, ist mir im Endeffekt auch egal. Meiner Ansicht nach hat Herr Drosten Grenzen überschritten.
Das Gegenteil von Unterdrückung ist bei ihnen also wenn man sich für Schulöffnungen im Wechselmodell ausspricht, wegen des gesellschaftlichen Stellenwertes? Aber was laut Drosten keinen gesellschaftlichen Wert hat, das hat zu unterbleiben? Wer definiert den Wert einer Person oder das was diese Person machen möchte für die Gesellschaft? Ich dachte mal wir wären alle gleich viel Wert! Und ob ein Künstler mehr Relevanz hat für eine Gesellschaft hat als ein Arzt kann und möchte ich nicht entscheiden.
Wir sind lange weg von einer Überlastung des Gesundheitssystem, trotzdem sieht es so aus als würde der Lockdown bis Ende März verlängert werden…vorerst, wenn man der Argumentation von Herr Drosten folgt wird sich sicherlich was finden um das auch noch einmal zu verlängern.
Wenn man aber auf Gehwegen per Verordnung nicht mehr stehen bleiben darf oder die Polizei in Parks mit einem Zollstock anrückt um Mindestabstände auszumessen oder in wilden Verfolgungsjagden mit dem Auto junge Männer durch denselben jagt, dann können wir hier schon von ein bisschen mehr als nur einem Gefühl reden. Ich möchte natürlich nicht sagen, dass Drosten dafür verantwortlich ist aber sich öffentlich dagegen aussprechen tut er halt auch nicht.
Und was glauben sie, was die Beweggründe von Herrn Drosten sind? Tut er das aus Langeweile oder kommt ihm das alles doch ganz gelegen?
Das ist ja eine fantastische Verschwörungserzählung! Ich glaube, Du hast dem Mann nicht zugehört.
Abgesehen davon, dass auch keinem anderen Gesellschaftsbereich geholfen ist, wenn MitarbeiterInnen massenweise ausfalle, die Intensivstationen überquellen und die Menschen nicht mehr ordentlich begraben werden. Wer übt denn da noch unbeschwert seine Freiheitsrechte aus, schickt seine Kinder frohgemut in die Schule oder geht entspannt ins Theater?
Die Idee, die solchen Reden zugrundeliegt, dass wir quasi einen Kompromiss mit dem Virus schließen können, wie unsere Prioritäten aussehen, ist eine Illusion. Wir haben nur Freiheit, solange wir das Infektionsgeschehen unter Kontrolle halten. Wenn wir das nicht mehr haben, ist die Freiheit ganz schnell dahin.
Ich hatte am Anfang auch meine Probleme mit Twitter. Die Threads sind dort sehr verschachtelt.
Naja, du hattest dich in deiner initialen Behauptung auf die Politik-/RKI-Beratung bezogen, siehe:
Nach meinen Rückfragen hast du dann die Diskussion auf die öffentliche Präsenz von Herrn Drosten gelenkt (moving goals). Ich habe dir sogar eindeutige Belege gezeigt, dass er sich zumindest in der Öffentlichkeit (pro bessere Datenerhebung) dazu geäußert und dafür eingesetzt hat, worauf du im Rahmen deiner Behauptung leider bisher nicht eingegangen bist. Selbst wenn man die Meinung vertritt, dass er das intensitiver hätte machen können, muss man sich mE die Frage stellen, ob es wirklich seine Aufgabe gewesen wäre, dies in diesem Umfang zu tun. Ich habe durchaus kein Problem, falls man trotzdem zum Schluss kommt, dass Herr Drosten in diesem Zusammenhang mehr hätte sagen sollen/können (auch wenn es nicht meine Meinung ist). Dann aber den Sprung zum folgenden Statement zu machen
grenzt in meinen Augen an Polemik:
„Da er lieber lieb Freund mit allen Personen in der Regierung und im RKI sein wollte“: Wenn dein einziges Argument die in deinen Augen zu wenig erbrachte, öffentliche Forderung nach einer besseren Datenerhebung durch Herrn Drosten ist, ist das erneut eine sehr dünne Argumentationsgrundlage.
„oder er hat einfach die Notwendigkeit dafür nicht gesehen“: Das habe ich mE widerlegt. Kannst du aber gerne noch drauf eingehen.
"Wir haben ja mittlerweile ein Klima, dass man argumentieren kann, dass ich Personen in Lebensgefahr bringen kann, wenn ich es unterlasse in einer Fußgängerzone eine Maske zu tragen.: In dieser Allgemeinheit kann man das sicherlich nicht sagen. Aber du baust dir hier gerade mit einem angeblichen Klima, welches du nach deinem Empfinden ja auch selber für falsch hältst, eine Argumentationsgrundlage auf, um den nächsten Satz in seiner Polemik zu legitimieren.
„Wenn dem so ist, hat Drosten mit dieser unterlassenen Tat ebenfalls viele Menschenleben in Gefahr gebracht. (Bin mir bewusst, dass wir hier im Land der Spekulationen sind und ich mich weit vorwage)“: Du wagst dich hier in der Tat sehr tief in das Land der Spekulationen, wenn man bedenkt, welche Argumentationsgrundlage du vorträgst. Zugleich erkennst du dies ja auch selber, weswegen sich mir die Frage stellt, wieso du überhaupt so etwas schreibst. Das hat nichts mehr mit einer sachlichen Auseinandersetzung zu tun.
Dein „oder“ habe ich durchaus mit dem „ggf“ gewürdigt. Du hast es natürlich bewusst offen gelassen, aber auch die Möglichkeit in den Raum geworfen, dass er es bewusst gemacht haben könnte. Außerdem verliert meine Aussage selbst beim Streichen dieses Teils nicht die Relevanz.
Nö, natürlich nicht. Das wäre sowieso ein Vergleich mit Äpfel und Birnen. Ich habe hier den Versuch eines Widerspruchbeweises durchgeführt. Dabei habe ich die Annahme getroffen, dass aus deiner These „Drosten unterdrückt im Rahmen seines gesellschaftl. & politischen Agenda andere Gesellschaftsteile“ (A) folgt, dass er sich gegen die Einbeziehung anderer gesellschaftl. Interessen ausspricht oder zumindest so handelt (B), also A->B. Ich habe dir ein Beispiel für !B gennant (! entspricht Negierung) und somit !A gefolgert. Sofern du mit meiner Wahl von B nicht einverstanden bist, kannst du gerne einen Gegenvorschlag machen, wie sich deine These A abgesehen von einem Gefühl überprüfen lässt. Sofern du die Wahl des Beispiels für !B für nicht geeignet hältst, empfehle ich dir die ersten 5 Minuten des aktuellen Podcasts (Folge 78), wo ein anderes gutes Beispiel zu finden ist. Du kannst auch gerne Argumente vorlegen, die hinreichend für A sind.
Hat keiner, auch nicht Herr Drosten, behauptet.
Ich verstehe nicht, in welchem Zusammenhang das mit Herrn Drosten steht.
Du unterschlägst hier sämtliche Komplexität einer Pandemiestrategie.
Hier unterstellst du erneut polemisch, dass Herr Drosten willkürliche/beliebige Gründe (das steht zwar nicht explizit in deinem Text, aber mE zw. den Zeilen; kannst es gerne konkretisieren) nach einer Verlängerung des Lockdowns sucht.
Du suchst dir hier mE gezielt einzelne streitbare Maßnahmen und Vorkommnisse, die aber doch nicht repräsentativ für die Gesamtlage in Deutschland sind oder systematisch so praktiziert werden. Daher sehe ich auch keinen Grund, wieso sich ausgerechnet ein Virologe dazu äußern sollte. Das ist doch ein rein politisches Thema.
Ich kann hier gerne meine Einschätzung teilen. Dabei möchte ich aber vermeiden, dass wir von deinen steilen Thesen ablenken. Selbst wenn man meiner Einschätzung nicht folgt, folgt daraus noch lange nicht die Richtigkeit deiner Thesen (eine hinreichende Begründung deiner These hast du bisher nicht erbracht).
Ich halte Drostens eigene Erklärung, die er hier voträgt, für sehr plausibel und authentisch.
Hallo Turnthepage,
hui, wir haben uns in diesem Faden [ich war ehrlich gesagt zwischenzeitlich ein paar Wochen raus] ganz schön weiter bewegt, von der anfänglichen Diskussion darüber, welchen Stellenwert gute statistische Daten für wissenschaftliche Forschung, insb. in Corona haben hin zu der These, das Christian Drosten als politische Agenda habe eine Gesellschaft anzustreben „in der die Sicherstellung der individuellen Gesundheit das wichtigste Grundrecht ist, was über allen anderen, wie zum Beispiel der Ausübung persönlicher Freiheitsrechte, steht.“ Und zwar aus persönlichem Machtstreben.
Zunächst: Ich stimme dieser These in keinster Weise zu.
Darüber hinaus möchte ich aber anmerken, dass ich die Diskussion darüber auch überhaupt nicht zielführend finde. Wir haben es hier mit einer enorm komplizierten Gesundheitspolitischen Situation zu tun, die handelnde Personen in der Politik, in der Wissenschaft, im Journalismus und uns alle in der Gesellschaft enorm fordert.
Und ja: Poltiker_innen, Wissenschaftler_innen, Journalist_innen und wir Bürger_innen nehmen alle an einer Debatte teil und treffen alle täglich immer und immer wieder Entscheidungen was den Umgang mit der Situation angeht.
In dieser Kompplexen Gemengelage eine einzelne Person zu identifizieren (seien es verantwortliche Politiker:innen, wie Frau Merkel und Herrn Spahn, sei es ein Wissenschaftler der Politikberatung macht, sei es ein veganer Kochbuchautor oder sei es der Chefredakteur einer journalistischen Veröffentlichung) an der es liegt dass die Situation so ist wie sie ist, die einfach nur … hätte sagen können und dann… bringt uns doch wirklich nicht weiter.
Ich merke, dass ich zu langsam für dieses Forum bin. Vielen Dank für die vielen Antworten!
Könnten Sie mir ein Beispiel nennen, sowohl für das Ziehen des Wissenschafts-Jokers als auch dafür, dass Herr Drosten nur für einen kleinen Teil der wissenschaftlichen Community spricht?
Zu Beginn der Pandemie: Die Erläuterungen zu Tröpfchen und Aerosolen.
Die Erklärungen zum Unterschied von PCR- und Antigen-Tests; die pragmatische Vereinfachung, dass ein Antigen-Schnelltest nur für 1 Tag gilt.
Die Erläuterungen zum AstraZeneca-Impfstoff, dass man diesen auf keinen Fall ablehnen solle, dass dieser auch sehr gut vor schweren Verläufen schützt.
Die genauen Folgen habe ich jetzt nicht herausgesucht. Ich bleibe dabei: Für ein Publikum, dass gewillt ist, sich 90 Minuten anzuhören, halt ich den Podcast für sehr gut.
Das tue ich gerne. Meiner Erfahrung nach gibt es in der gesamten praktischen Medizin extrem wenig Dinge, die auf dem Niveau eines mathematischen Beweises bewiesen sind. Wenn wir darauf warten würden, bräuchten wir Jahre. Mit dem zu Arbeiten, was eben da ist, ist nicht optimal, aber die Alternative wäre, komplett ohne Grundlage Entscheidungen zu treffen. Zusätzlich muss man bei COVID-19 bedenken, dass wir auch die Langzeitfolgen der Erkrankung nicht wirklich kennen. Wir haben in alle Richtungen nur sehr begrenztes Datenmaterial zur Verfügung.
Ihre Forderungen nach besseren Studien: Ich lese persönlich die epidemiologischen Studien nur extrem selten, dafür fehlt mir die Zeit und entsprechend hier das Wissen, um sinnvoll zu antworten. Aber Ihre Forderungen klingen absolut nachvollziehbar.
Eigentlich geht es ja in diesem Thread um den Umgang mit Zahlen bzw, Statistiken. Dass sich das Thema realtiv schnell auf die Arbeitsweisen von Wissenschaft und Medien (Stichwort Wissenschaftskommunikation) ausweitet, war absehbar. Aber ich finde es schon beeindruckend, wie schnell daraus fast ein „Glaubenskrieg“ über die Person Christian Drosten werden kann.
Dass Drosten seit etwa einem Jahr eine herausgehobene Bedetung im medialen und politischen Diskurs hat, ist m. E. eine Binse. Dass Wissenschaftler:innen im ständigen Wettbewerb um Reputation und Ressourcen zwangsläufig (wenn auch nicht immer bewusst) eine bestimmte Agenda verfolgen und daher kar nicht „neutral“ sein können, ist für mich ebenso selbstverständlich.
Aus meiner Sicht zeigt die Coronapandemie, dass eine systematischere und zielgerichtetere Forrschung, sowie eine gezielte Verbesserung der Datenlage (Sequenzierung, Infektionsgeschehen in verschiedenen Settings, Wirkung bestimmter nicht-pharmazeutischer Interventionen, Prävalenzstudien - um nur mal ein paar Beispiele zu nennen) unter den gegenwärtigen Bedingungen entweder nicht möglich oder nicht gewollt ist.
Ich fände es nach einem Jahr Pandemie mal angebracht, darüber zu reden, warum da z. B. in Großbritannien oder Dänemark so viel mehr passiert und was das mit der Organisation des Wissenschafts- und Medizinbetriebs hierzulande zu tun hat.
Leider wurde mein Antwort auf deinen ersten Beitrag nicht genehmigt oder das System hat ihn verschluckt. Darin habe ich versucht zu erklären, warum die Vorhersagemodelle eben nicht anwendbar sind.
Vielleicht hole ich das noch nach aber meine Motivation ist nicht besonders hoch. Kurze Zusammenfassung davon: SI-Modell vergleichbar mit z.B. Lotka-Volterra-Gleichungen (Räuber-Beute-Modell), diese nicht einfach auf Menschen übertragbar, da der Mensch in der Lage ist sein Verhalten anzupassen und nicht wie ein Hase zuguckt, wie seine ganze Population vom Jäger verschlungen wird.
Hast du recht, das war eine klare Polemik.
Nochmal: Man kann auf diesen Daten keine sinnvollen Analysen machen. Das hat Drosten aber 1000-fach gemacht und immer so getan als ob das wissenschaftlich einwandfrei wäre. Dass er dann auch mal drauf hinweist, dass man bessere Daten braucht, rechtfertigt doch dann nicht seine (Pseudo-)Analysen.
Ich bin gerade nicht der Meinung dass man Leuten, die in der Fussgängerzone ohne Maske rumlaufen eine Gefährdung Dritter anlasten kann, da es keine Zahlen gibt, die dies nahelegen. In einer Welt in der dies aber so ist, könnte man aber auch Drosten diese Unterlassung ankreiden. Du bist zwar nicht in aller Allgemeinheit mit meiner ersten Aussage einverstanden, im spezielleren Fällen kann man solche Eingriffe deiner Meinung nach aber ohne Datengrundlage rechtfertigen. Was bedeutet das dann für meine Zweite Behauptung?
Erstmal macht Drosten dies nicht selbst, sondern er ist Teil und Unterstützer einer solchen Gesellschaftsströmung.
Zweitens ist der Rest leider quatsch, !A würde erst gezeigt sein, wenn du gezeigt hättest, dass durch Drostens Engagement niemand direkt oder indirekt unterdrückt wird. Deine Argumentation ist ein klassisches überspezifisches Dementi (Ändert sich auch nicht wenn es im Podcast noch ein zwei andere Beispiele gibt).
Ok dann hab ich das mit dem Lockdown und dem Mannschaftssportverbot auf Amateurebene nur eingebildet? Fein, dann kann ich ja morgen wieder zum Fussballtraining.
Pandemiestrategie? Komplexität?
Sobald die Riskogruppen geimpft sind (ist glaube ich bald soweit, zumindest mit einer Impfung) und das Gesundheitssystem nicht mehr droht zu überlasten (lange nicht mehr der Fall), hat der Staat keine Argumente mehr um einen Lockdown zu rechtfertigen. Abstrakte Bedrohungen wie Mutanten, Long-Covid etc sind keine Gründe für Grundrechtsbeschränkungen!
Nein, ich behaupte nicht dass er nach Gründen sucht, ich behaupte, dass wenn man diesen Argumentationen folgt, dann immer Gründe für Grundrechtseinschränkungen gegeben sind. Wir sehen ja auch jetzt das einmal drauf eingelassen, ein rauskommen aus dem ganzen quasi Unmöglich mindestens aber nur sehr schwer möglich ist.
Dann versuchen sie mal in einer leeren Fußgängerzone ohne Maske zu laufen. Wenn das auch nur ein Polizist sieht, werden sie sehen ob das Einzelfälle sind.
Drosten wird sonst nicht müde über Politik oder Politiker zu reden. Die Maßnahmen sind maßgeblich auf Grundlage seiner Einschätzung von Covid in Kraft getreten. Mich würde es schon brennend interessieren ob Drosten denkt, dass es sinnvoll ist dass Polizisten Abstände mit dem Zollstock abmessen.
Ja und ich für vollkommenden Blödsinn. Er kann noch so oft erzählen dass er seinen Ruhm und seine Bekanntheit für störend und eigentlich negativ für einen Wissenschaftler hält. Glaubhaft wird das dadurch nicht und sein handeln und seine Motivation erklärt das ja auch nicht.
