Umgang mit Zahlen und Statistiken bezüglich Covid 19

Vorausgestellt sei ich kann nichts über das Virus sagen oder den Umgang damit, noch könnte ich irgendetwas relevantes über die aktuellen Maßnahmen und deren Konsequenzen zum aktuellen Diskurs beitragen.
Mein Expertise bezieht sich auf die Anwendung physikalisch/mathematischer Modelle mit aus der Realität gewonnenen, mit Unsicherheit behafteten (Mess-)Daten und der Vorwärts-Propagation dieser Unsicherheiten durch diskretisierte Rechenmodelle (forward propagation of uncertainty).

Bei der aktuellen Berichterstattung um Covid 19 fällt mir immer wieder ein unzureichender bzw. unterkomplexer Umgang mit Zahlen und Statistiken in den Medien auf, bei dem klar wird, dass viele Journalisten, Politiker und noch schlimmer auch viele Wissenschaftler nicht sorgfältig genug mit Zahlen und Statistiken umgehen, bzw. selber nicht erkennen, dass sie die nötigen Fähigkeiten, die für diesen Zweck benötigt werden, nicht besitzen. Ich möchte hierzu ein Beispiel bringen (ist nicht ganz aktuell):

Es gibt zahlreiche Berichte darüber, dass nun festgestellt wurde, dass die Infizierten an und nicht mit Corona sterben. Siehe zum Beispiel:

COVID-19: Studien widerlegen falsche Annahmen bezüglich Vorerkrankungen und Todesursache

bzw. die dazu gehörige Pressemappe:

https://www.pathologie.de/fileadmin/user_upload/Aktuelles/corona/Pressemappe_PK_20.08.2020.pdf

Hier wurden 154 klinische Obduktionen untersucht mit dem Ergebnis, dass „bei 86 Prozent der verstorbenen COVID-19-Patientinnen und Patienten in Deutschland COVID-19 die wesentliche oder alleinige Todesursache war“. Dass diese Schlussfolgerung einer 154 Obduktionen umfassenden Stichprobe auf die Gesamtmenge aller Covid-Toten unzulässig ist, liefert der Artikel selber:

"Zwar lag das durchschnittliche Alter der untersuchten Patientinnen und -Patienten bei 72 Jahren. Aber immerhin waren 24 Prozent der Erkrankten nur zwischen 18 und 59 Jahre alt. Der Anteil der über 80 Jährigen betrug 23 Prozent.

„Auch diese Untersuchung belegt, dass Vorerkrankungen und ein höheres Alter zwar das Sterberisiko erhöhen, dass aber keineswegs nur Ältere und Menschen mit Vorerkrankungen an COVID-19 sterben“, resümiert Prof. Hasibeder."

Wenn diese Stichprobe repräsentativ wäre, dann wäre es zwingend so, dass das Durchschnittsalter aller Personen in der Stichprobe, dem der Gesamtmenge entspricht. Wir wissen aber nun, dass das Durchschnittsalter der an Covid verstorbenen Personen bei ca 84 Jahren liegt, eine Differenz von 12 Jahren im Vergleich zur Stichprobe. Da Statistisch die Anzahl der Vorerkrankungen mit den Lebensjahren steigt, kann man zeigen, dass wenn wir uns eine Stichprobe angucken, die ein im Vergleich zur Gesamtmenge niedrigeres Durchschnittsalter besitzt, die relative Auftrittswahrscheinlichkeit der Personen, die ohne Vorerkrankungen an Covid sterben überschätzt wird.

Wenn man in die Pressemappe guckt findet man eine Stellungnahme der Pathologen:

Nach dem Ergebnis einer aktuellen Umfrage des BDP haben bis zum 29.6.2020 nur 26 von 450 deutschen Pathologie- und Neuropathologieinstituten die Durchführung von Obduktionen bei leta-
len Corona-Erkrankungen gemeldet. Sie berichten über 154 durchgeführte Obduktionen. Das Umfrageergebnis zeigt: zwar sind die strukturellen Voraussetzungen zur Durchführung dieser Obduktionen noch vorhanden, aber 154 Obduktionen bei bisher mehr als 9.000 Todesfällen in Deutschland infolge der COVID-19-Pandemie ist mit ca. 2 % eine völlig unzureichende Quote.

Diese Stellungnahme scheint schon viel kritischer, allerdings ist es nicht unbedingt so dass ein Stichprobenumfang von 2% der Gesamtmenge an sich ein Problem darstellt (klar ist für scharfe Aussage ist es besser je größer der Stichprobenumfang ist), das eigentliche Problem, dass die Stichprobe nicht repräsentativ ist, wird aber auch hier außer acht gelassen. Das einzige was wir hier ohne Einschränkungen Schlussfolgern können ist, dass Menschen definitiv an und nicht ausschließlich mit Corona sterben.

Egal woher man seine Informationen bezieht, findet man, wenn man genauer hinguckt, überall grobe technische Fehler im Umgang mit Zahlen und Statistiken und dann sind wir noch garnicht dabei was passiert, wenn man Rechenmodelle mit von grossen Unsicherheiten behafteten Zahlen füttert. Ein gewissenhafter Umgang mit Statistik/Stochastik macht leichte „wenn A dann B“ Aussagen nicht mehr möglich. Es entsteht ein größerer Zustandsraum in denen mehrere Handlungsoptionen/Möglichkeiten mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten bestehen. Ich habe jetzt mal nur ein Beispiel hier angeführt, man findet aber im Internet unabhängig von der Seriosität der Medien unzählige andere Beispiele.

Mein Schlussfolgerung ist, dass niemand von Politiker und Journalisten einen verantwortungsvollen Umgang mit Zahlen und Statistiken verlangen kann, wenn nicht mal wir Wissenschaftler dieses tun. Meiner Meinung nach brauchen wir hier eine Anstrengung aus der Community der Mathematiker und Ingenieure, deren tägliches Brot es ist verantwortungsvoll mit Zahlen umzugehen. Dies wollte ich an dieser Stelle mal zum Diskurs stellen.

Grüße Max

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Hallo Max,

ein sehr spannendes Thema.
Es gibt hier verschiedene Aspekte die ich gerne kommentieren wollen wuerde.

  • Zunaechst: Ich habe mich beruflich umorientiert und nachdem ich zunächst Mathematik (ohne Statistik) gemacht habe, und mich jetzt eher mit Modellierungsthemen im Bankenkontext beschäftige würde ich als einen Aspekt sehen: Die Intensität in der Daten verrauscht sind, in der Datenqualität schlecht ist unterscheidet sich in verschiedenen Fachbereichen sehr. Meiner Beobachtung nach sind sich aber die Expert:innen in den verschieden Bereichen schon bewusst, die Formulierung „Unsere Untersuchung hat gezeigt, dass“ bedeutet aber einfach verschiedene Dinge in verschiedenen Communities.
    Gleichzeitig sind sich die Expert:innen auch in Ihrer Kritik von der Arbeit von Kolleg:innen auch bewusst und kritisieren durchaus solche Repräsentativitätsprobleme.
  • Ein gutes Beispiel ist m.E. der Podcast beim NDR mit Frau Cisek und Herrn Drosten, die glaube ich in den allermeisten Fällen sagen „wir haben hier Studien X und Y und Z, die haben diesunddas gemacht, allerdings gibt es im Studiendesign folgende Schwaechen…“. Das halte ich tatsächlich (mit kleineren Ausnahmen) für exzellente Wissenschaftskommunikation und durchaus für einen verantwortungsvollen Umgang mit Statistik - in den grenzen ihres Fachgebiets.
    Und die tatsaechliche Expertise kommt dann eben rein, in dem Sie sagen, und unterm Strich, bei den verschiedenen Studien mit ihren verschiedenen Maengeln, denke ich, dass XXX die wahrscheinliche /richtige Antwort ist.
    Auch das wieder genau das was sie einbringen können (und was uns als nicht-Expert_innen einen echten Mehrwert gibt) mit den angemessenen Disclaimern versehen.
  • Ich sehe da eher ein Problem der Berichterstattung durch die Nicht-Wissenschafts-Jounalist:innen, die vielleicht etwas zu gerne etwas zu einfache Botschaften (Amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden, Kaffee macht klug) zu verbreiten und vielleicht weniger gewohnt sind, aktuelle Forschung zu einem hochaktuellen, höchstrelevanten Forschungsgebiet detailiert darzustellen - wobei Nachfrage danach besteht.
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Hallo liebe Vorredner*innen

Vielen Dank für eure Meinungen/ Darstellungen! Ich wollte gerade ebenfalls einen Themenvorschlag zu dem Feld „Umgang mit Statistiken/ Zahlen“ eröffnen, als ich auf diesen gestoßen bin. Nun werde ich versuchen ihn noch ein wenig zu ergänzen.
Aktuell treibt mich die gleiche Wahrnehmung um, dass im Mediendiskurs tendenziös und falsch mit Statistiken und vor allem deren Einordnung umgegangen wird. Ich würde allerdings auch eher Hasenkoettel zustimmen, dass ich diese Problematik viel mehr in medialer Darstellung von Journalistinnen und besonders vom/ von der „einfachen Mann/ Frau“ (der durchaus Akademikerin sein kann aber nichts mit Statistik am Hut hat) wahrnehme und eher weniger im Wissenschaftsdiskurs. Auch würde ich deshalb eher dafür plädieren (Medizin-)Statistikerinnen oder Wissenschaftsjournalistinnen als Ingenieure zu Rate zu ziehen. Plakativ gesagt: ich bin teilweise erschrocken darüber, wie schlecht viele Menschen Zahlen einordnen und in Relation setzen können.

Besonders ist mir dieser Bias (oder suggestive, bewusste Versuch?) im Bereich der Krankenhausbelegungszahlen aufgefallen.
Insgesamt gibt es in D ca. 500.000 KH-Betten, davon ca. 27.000 Intensivbetten, für 80.000.000 Einwohnerinnen, wovon über ein Jahr knapp 20.000.000 mit Patientinnen belegt werden (und natürlich wieder frei werden).
Durchschnittlich sind rund 70 bis 80 Prozent von Intensivbettenkapazitäten belegt.
Wenn nun 16-25 Prozent dieser Betten (trotz Lockdown/ Maßnahmen) mit Corona-Patientinnen belegt werden, ist dies eine exorbitant hohe Zahl und große Belastung für das System.
Denn: Selbst wenn wir nun weitere Maßnahmen ergreifen, Krankenhausbetten von der Reserve/ Bundeswehr aktivieren, Operationen absagen, durch den Lockdown andere „Alltagsunfälle“ minimieren und wir so schätzungsweise 50.000 Intensivbetten schaffen (ohne Pfleger
innen!, das ist ein gesondertes Allokationsproblem), so wäre das gerade mal ein Intensivbett für 1600 Menschen. Zudem: Ja das Gesundheitssystem wurde in den letzten Jahren unmenschlich und krass zusammengespart. Aber Auch wenn wir das Doppelte an Intensivbetten PLUS Pfleger*innen auf Halde hätten (und das hat kein entwickelter Wohlfahrtsstaat der Welt), so würde es nicht mal im Ansatz reichen.

Was ich damit sagen will: Die relativen Zahlen von Covid hören sich immer sehr beschwichtigend an. Nur 0.x Menschen in Deutschland sind überhaupt infiziert, nur 0.00x Menschen sterben daran, 90x-Prozent sterben nicht daran… Das Führt dann oft zu Aussagen wie: „Ich kenne niemanden der Covid hatte“, „Die Krankenhäuser sind noch nicht an der Belastungsgrenze…“
Mag alles sein. Trotzdem muss für eine Pandemie nicht 3/4 der Bevölkerung sterben, nur damit es die Definition Pandemie verdient. Und genauso wenig hat ein Staat, auch wenn er das Gesundheitssystem chronisch kaputtspart, mal eben das 10-20 Fache an Ressourcen (Material und Personal) „auf Halde“.

So, ein Beispiel. Das Gleiche fällt mir oft auf, wenn Menschen Narrative bemühen, wie „Nur die Risikogruppen schützen“. Sind halt nur knapp 1/3 der Bevölkerung.
Vielleicht war diese Einordnung ein wenig emotional behaftet, ich hoffe trotzdem Ihr konntet mir folgen.
Für die Lage der Nation (die absolut Super ist), oder auch andere Formate, Talkshows, Zeitungsartikel etc. würde ich mir wünschen, dass diese Einordnung ins große Ganze nicht vergessen wird. Ich weiß, auch eine Lage-Folge hat nur 1-2 Stunden Sendezeit und ihr versucht es auch immr wieder, aber dieser bedenkenlose Umgang mit Statistiken nimmt mir im Alltag echt oft überhand. Deshalb dies nochmal als Reminder.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/58509/Je-hoeher-die-Bettenauslastung-im-Krankenhaus-desto-hoeher-die-Mortalitaetsrate

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Die Intensität in der Daten verrauscht sind, in der Datenqualität schlecht ist unterscheidet sich in verschiedenen Fachbereichen sehr. Meiner Beobachtung nach sind sich aber die Expert:innen in den verschieden Bereichen schon bewusst, die Formulierung „Unsere Untersuchung hat gezeigt, dass“ bedeutet aber einfach verschiedene Dinge in verschiedenen Communities.

Die Stochastik gibt uns gerade die Werkzeuge an die Hand, um mit Daten verschiedener Qualität umgehen und diese vergleichen zu können.
Wer wissenschaftlich argumentiert, muss sich wissenschaftlichen Ansprüchen stellen. Dazu gehört eine exakte Arbeits- genauso wie Ausdrucksweise.

Ein gutes Beispiel ist m.E. der Podcast beim NDR mit Frau Cisek und Herrn Drosten, die glaube ich in den allermeisten Fällen sagen „wir haben hier Studien X und Y und Z, die haben diesunddas gemacht, allerdings gibt es im Studiendesign folgende Schwaechen…“. Das halte ich tatsächlich (mit kleineren Ausnahmen) für exzellente Wissenschaftskommunikation und durchaus für einen verantwortungsvollen Umgang mit Statistik - in den grenzen ihres Fachgebiets. Und die tatsaechliche Expertise kommt dann eben rein, in dem Sie sagen, und unterm Strich, bei den verschiedenen Studien mit ihren verschiedenen Maengeln, denke ich, dass XXX die wahrscheinliche /richtige Antwort ist.

Es ist keinesfalls so, dass sich Fehler/Ungenauigkeiten unbedingt rausmitteln, wenn man sich nur genug Studien anguckt, da diese nicht deckungsgleich sind, sondern sie greifen Ineinander! Eine mehr oder weniger brauchbare Allegorie wäre hier ein Maschinenbauer, der behauptet, man könne die Fertigungstoleranzen aller Einzelteile einer Maschine ruhig groß belassen, da sich diese im fertigen Produkt rausmitteln würden. Das was dabei dann rauskommt ist dann aber bestimmt kein hochqualitatives Produkt.

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Das was sie hier schreiben geht mir einen Schritt zu weit. Meine Intention war eine Verbesserung der Qualität der Statistiken/Datengrundlage durch z.B. eine bessere Qualitätskontrolle oder ähnliches.
Ob 16-25% Corona-Patienten viel oder wenig sind im Vergleich zu anderen Winter, ab wann unser Gesundheitssystem Gefahr läuft zu überlasten, das ist dann eine Sache für Fachleute im Krankenhaus-Management oder ähnliches. Das übersteigt ganz klar zumindest meinen Horizont. Ich möchte nur dass diese Fachleute auf einer sauberen Datengrundlage arbeiten können.
Natürlich müssen die Erkenntnisse aus diesen Bereich dann durch gute Wissenschaftsjournalisten vermittelt werden, allerdings ist es meiner Meinung nach ein Fehlschluss, dass man Wissenschaft immer für jeden leicht verständlich darstellen kann. Man muss es so einfach wie möglich aber eben halt auch so komplex wie nötig erklären, um das Problem nicht zu verändern bzw. unzulässig zu vereinfachen. Wenn dass dann bedeutet, dass die Hälfte der Leute es nicht mehr versteht, dann ist das halt so. Wissenschaftsjournalisten sollten sich trotzdem an dieser Maßgabe orientieren und unter dieser Maßgabe geschriebene Artikel sollte bei der aktuellen Relevanz dieser Themen Einzug in Massenmedien finden. Dann würde ein Großteil der Leute, die jetzt am lautesten schreien, eventuell mal merken, dass sie nicht das (wissenschaftliche) Handwerkszeug besitzen, um bei diesen Themen konstruktiv mitreden zu können.

Hallo turnthepage,

ich glaube wir haben da tatsächlich eine verschiedene Vorstellung und verschiedene Erfahrungen gemacht.
Natürlich sind die Statistik und die Mathematik das Fundament aller quantitativen Forschungen in den verschiedensten Wissenschaftsbereichen.
Gleichzeitig werden sie vor verschiedenen Hintergrund verschieden angewandt, und auch die Rigorosität unterscheidet sich in verschiedenen Diszipilinen.
Ein unspektakuläres Beispiel: Als Mathematiker habe ich einige Vorlesungen in theoretischer Physik (also ein Bereich der noch relativ nahe an der Mathematik ist) besucht. Um diese Vorlesungen zu hören und zu verstehen musste ich ganz aktiv die Art und Weise wie in der Mathematik belegt, argumentiert und formuliert wird ausblenden, und ein gewisses Nagelkräuseln ist geblieben.
Nichtsdestotrotz sind die Methoden der theoretischen Physik für die Fragestellungen der theoretischen Physik sehr gut geeignet.
Der Punkt (falls das etwas lang geworden ist): Verschiedene Disziplinen nutzen verschiedene Sprachen, eine „exakte Arbeits- und Ausdrucksweise“ als universelles Konstrukt wie Du sie einforderst gibt es so nicht.
Ich würde als Formulierung vorschlagen " eine möglichst exakte und dem Problem angemessene Arbeitsweise und den Gepflogenheiten der wissenschaftlichen Disziplin entsprechende Ausdrucksweise".

Themenwechesel :slightly_smiling_face:
Ich habe das Gefühl dass Du in Deinem zweiten Absatz nicht genau das wiedergibst was ich beschrieben habe. Ich versuche es nochmal anders:
Einzelne Studien geben in den allermeisten Fällen einen kleinen Ausschnitt einer komplexen Realität. Eine große Herausforderung für Wissenschaftler:innen ist, dass wir neben diesen kleine Ausschnitten auch Situationen haben (zB in der Bekämpfung einer Pandemie), in denen sie gefragt sind, auch Aussagen zu einem möglichst großen Teil der Realität zu tätigen, das sich so nicht direkt aus der Studienlage herleiten lässt. Das ist dann weniger wissenschaftliche Arbeit sondern Intuition und Facherfahrung von Menschen die sich seit Jahren intensiv mit gewissen Themen beschäftigen. Alles was ich sagen wollte: Ich finde es sehr positiv dass Herr Drosten und Frau Cisek diese Unterscheidung in ihren Podcastbeitraegen sehr klar kennzeichnen.

Vielleicht ein dritter Punkt:
Ich hab nochmal geschaut: Ich glaube Dein Beispiel ist fuer Deinen Punkt nur so mittel gut - oder Du erklaerst es noch einmal.
Dein erster Link ist ja eine Veroeffentlichung auf Anaesthenie.news (eine Informationsplattform der Österreichischen Gesellschaft für Anästhesiologie, Reanimation und Intensivmedizin), die andere eine Pressemappe eine PK von drei deutschen Pathologieverbänden.
Ich hatte aus Neugierde vor ein paar Monaten auch schoneinmal danach gesucht, eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu dieser Pathologiesache hatte ich damals nicht gefunden.
Auf Basis dieses Beispiels würde ich Deine Kritik vielmehr als eine Kritik an der Pressearbeit von Ärzt:innenverbänden verstehen, und weniger an Kritik an Wissenschaftler:innen.

Ich will jetzt auch das nicht alles kleinreden. Natürlich gibt es wissenschaftliche Arbeiten die in ihrer Methdoik, ihrem Design und ihrer Statistik nicht so gut sind wie sein sollten.
Gleichzeitig habe ich im Verlauf der Pandemie in verschiedenen Arbeiten die medial viel diskutiert waren reingeschnuppert, und ich hatte oft das Gefühl das sowohl gründlich gearbeitet wurde als auch auf die Schwächen der Arbeit hingewiesen wurde.

Ähem. Ich weiß nicht, warum in der verlinkten Präsentation nur 154 Obduktionen erwähnt werden, aber in Hamburg wurde zumindest bis vor kurzem jeder corona-bezogene Todesfall obduziert, und das alleine sind schon viel mehr als 154. „Egal“ ist es also eher nicht, woher man seine Informationen bezieht.^^

Von 449 obduzierten Fällen bis zum 11.12., was tatsächlich wenn nicht alle, so doch zumindest den absolut überwiegenden Großteil der Todesfälle in Hamburg bis dahin darstellt, war demnach in 405 Fällen die Covid19-Erkrankung als „sicher todesursächlich“ festgestellt worden, also bei etwas über 90% der Fälle. Bei knapp 10% der Fälle war dies also entweder nicht sicher oder es waren definitiv andere Ursachen hauptverantwortlich. Ich denke, dein Argument mit der zu kleinen bzw. „nicht-repräsentativen“ Stichprobe zieht nicht, wenn die „Stichprobe“ die Grundgesamtheit eines kompletten Bundeslandes ist, außer du hast ein paar Argumente, weswegen die Gesamtheit der Hamburger Coronaopfer grundsätzlich nicht repräsentativ für das Bundesgebiet wäre.

Es scheint also vielleicht sogar eher so zu sein, dass in anderen Bundesländern ein Bias besteht, Obduktionen eher dann durchzuführen, wenn gewisse Zweifel an der Todesursache bestehen, weswegen die eindeutigen Corona-Toten unterrepräsentiert sind und teilweise niedrigere Zahlen herauskommen.

BTW: Ich finde diese hauptsächlich aus dem Spektrum der Coronaleugner immer wieder aufgebrachte Diskussion über „an oder mit Covid“ irritierend. Ich hab z.B. noch nie vorher gehört, dass irgendwo darüber disktutiert wurde, ob Leute „an oder mit“ Krebs gestorben sind, oder „an oder mit“ einem Verkehrsunfall. Da könnte man ja genauso argumentieren, wenn eine ältere, gesundheitlich vorbelastete Person vom Auto überfahren wird, dass ein junger, gesunder Mensch die Verletzungen ja vielleicht überlebt hätte.

Was sie da erlebt haben ist, dass sich physikalische Modellbildung von reiner Mathematik unterscheidet, da wir hier mit Axiomen (beobachtbare aber nicht beweisbare Phänomene) arbeiten und statt reiner Logik auf einmal mit Logik und Kausalitäten konfrontiert sind. Trotzdem funktioniert die Mathematik auch in der theoretischen Physik ganz wunderbar, so ist es eine der größten Leistungen von Einstein dass seine allg. Relativitätstheorie auch formalsten mathematischen Untersuchungen standhält.
Das folgende wirkt gemein und sollte ich mich irren entschuldige ich mich vorsorglich aber das was sie schreiben bestätigt mich in meiner Annahme der gewohnheitsmäßigen Selbstüberschätzung. Nur weil man im Grundstudium einmal einen Grundlagenkurs in theoretischer Physik auf akademischen Niveau belegt hat, weiss man nicht wie Wissenschaft in diesem Bereich funktioniert, so ist ihr Beispiel ganz klar invalide.

Zu ihrem zweiten Absatz, muss ich ihnen teilweise recht geben. Expertise bedeutet natürlich die aktuelle Studienlage zu kennen und diese auf die Realität projizieren zu können oder sogar gewisse Vorgänge zu extrapolieren. Allerdings, und da werden auch sie mir zustimmen, funktioniert das nur wenn die Studien, die zu rate gezogen werden, auch richtig sind.

Bei ihrem dritten Punkt muss ich ihnen ebenfalls recht geben, mein Beispiel ist nicht optimal. Ich wollte allerdings ein Beispiel wählen, das möglichst einfach ist, so kann man mein Beispiel mit einfacher Abitursmathematik validieren, da es reine Statistik ist. Wenn ich ein komplizierteres Beispiel genommen hätte, hätte ich viel mehr zeit benötigt es aufzubereiten und dann wäre es wahrscheinlich trotzdem nicht einfach verständlich gewesen. Bei Interesse könnte ich aber versuchen nochmal ein anderes aufzuschreiben oder jemand kennt bereits eines?
So waren in der Studie über die Infektiosität von Kindern aus Drostens Gruppe schwere stochastische Fehler vorhanden, die allerdings nach öffentlicher Kritik meines Wissens in einer neueren Version ausgemerzt wurden, was zu begrüßen ist. Hier hat der von mir geforderte Mechanismus gegriffen, was aber mit der aktuellen Popularität von Drosten zusammenhängt. Meine Befürchtung ist, dass dieses bei weniger Bekannten Forschern oft zu wenig passiert.
Das wir hier ein Problem haben, kommt mir aufgrund der für mein Empfinden sehr grossen Unschärfe in der Diskussion schlüssig vor und wir sollten zumindest prüfen, ob wir hier nicht ein Qualitätsproblem in der aktuellen Studienlage haben.

Auch das schiesst für mich weit übers Ziel hinaus. Ich bin kein Corona-Leugner aber in dieser Diskussion interessiert es mich nicht ob 40, 60 oder 100% der Leute ursächlich an Corona sterben. Für mich geht es um den Umgang mit Zahlen.
In den von ihnen verlinkten Artikel sind für mich die Zahlen aus der Luft gegriffen. Ich will nicht behaupten dass sie falsch wären aber nachprüfen konnte ich sie erstmal nicht. So habe ich auf die schnelle keine Quelle gefunden in der das Bundesland Hamburg die von ihnen durchgeführten Obduktionen und deren Ausgang beschreibt. So tragen solche für mich nicht gründlich recherchierte bzw. geschriebene Artikel zur Unschärfe in der Diskussion maßgeblich bei.

Also nur weil Sie die Zahlen nicht nachprüfen konnten sind sie „nicht gründlich recherchiert“ bzw. sogar komplett ausgedacht? Ernsthaft? Das ist lächerlich und anmaßend und erinnert sehr wohl an Coronaleugner- und „Lügenpresse“-Argumentationen.

Für mich basiert ein gründlich recherchierter Artikel auf nachprüfbaren Fakten. Ein gründlich geschriebener Artikel stellt diese Rechercheergebnisse dem Leser nebst dem eigentlichen Artikel in Form von Quellenangaben zur Verfügung. Ihr Artikel erfüllt diese Maßgaben nicht. Weiterhin addiert er nichts zu der Diskussion hinzu, die ich hier anregen wollte, sondern agiert eher als Störfeuer.
Dass die Zahlen komplett ausgedacht sind ist eine Aussage die sie mir unterstellen, die ich aber nie getätigt habe. Das könnte man überspitzt Lügen nennen, obwohl ich diese drastische Formulierung hier nicht wählen würde. Dass sie meinen Kommentar hier aber als lächerlich bezeichnen und ihn in die Nähe von Coronaleugner schieben wollen, verdeutlicht auf welchem Niveau sie hier argumentieren.

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Selbstverständlich tut er das. Ihre Annahme, „nachprüfbar“ wäre äquivalent zu 5 Minuten Google-Suche ist aber grob falsch, ansonsten könnten wir uns professionellen Journalismus auch gleich sparen.

Sie können ja gerne die Pressestelle des Hamburger Senats kontaktieren, oder das Universitätskrankenhaus Eppendorf bzw. dessen rechtsmedizinisches Institut direkt, und fragen ob die den im Artikel präsentierten Tatsachen vielleicht widersprechen wollen. Das wäre meiner Meinung nach das mindeste, um danach behaupten zu dürfen, Zahlen wären „aus der Luft gegriffen“ oder „nicht gründlich recherchiert“.

Solche Vorwürfe gegenüber einer renommierten Redaktion wie dem RND zu erheben, ohne dem irgendwelche eigenen Fakten entgegensetzen zu können, ist in der Tat als lächerlich zu bezeichnen.

Im Übrigen sind die Zahlen in dem Artikel jetzt ja nicht überraschend, so dass man von vornherein vielleicht erstmal skeptisch sein könnte, sondern decken sich eben u.a. grob mit den Zahlen aus dem PDF, mit dem Sie selber diesen Thread eröffnet haben, und mit früheren Zahlen aus Hamburg, die in der Vergangenheit veröffentlicht wurden.

Dass in Hamburg die Coronatoten grundsätzlich alle obduziert wurden, war übrigens im Frühjahr auch schon ausführlich Gegenstand der medialen Berichterstattung, insbesondere weil diese Praxis zu Beginn der Pandemie konträr zu den Empfehlungen des RKI lag, und weil u.a. dadurch frühzeitig erkannt wurde, dass die Covid19-Erkrankung sich nicht nur auf die Lunge auswirkt, sondern auch auf andere Organe. Könnte man also wissen, wenn man Meldungen zu dem Themenkomplex regelmäßig verfolgt.

Wie haarsträubend oberflächlich der Umgang mit Zahlen (vermutlich nicht nur beim Thema Corona) ist, zeigt auch dieses Beispiel. Da verwechselt eine durchaus seriöse Zeitung wie das Handelsblatt mal eben den Anteil einer bestimmten Altersguppe bei einer Studie mit dem Wirkungsgrad des getesteten Wirkstoffs: Verwirrung um Astrazeneca-Mittel: Aussage zu Impfwirkung beruhte wohl auf Irrtum - n-tv.de

Sie haben den Artikel des RNDs hier angeführt als Beleg…ja wofür eigentlich? es ging es mir ja im Beispiel nicht darum wie viele Leute nun tatsächlich an Corona sterben sondern wie mit Zahlen umgegangen wird.
Trotzdem der Artikel stand im Raum und ich habe auf ihren Kommentar reagiert (großer Fehler wie sich rausgestellt hat).
Nun war meine Antwort, dass dieser Artikel wegen der fehlenden Belege sich nicht dafür eignet irgendetwas zu beweisen. Das wiederum fassen sie als Vorwurf auf und bestehen darauf, dass ihre Meinung als Fakt akzeptiert wird, so lange ich sie nicht widerlegen kann und dafür sollte ich mindestens versuchen verschiedene Leute zu kontaktieren? Nur weil sie nicht in der Lage waren einen geeigneten Artikel/Studie zu finden, die ihre Meinung nachvollziehbar belegt? Also man kann ab jetzt alles als richtig ansehen, was im Internet steht, wenn es nicht explizit widerlegt werden kann, vorausgesetzt natürlich es bekommt ihren Stempel einer renommierten Redaktion (die dann natürlich aufgrund ihres Qualitätssiegel keine Fehler mehr macht).

In ihrem Ursprungspost schreiben sie

Von 449 obduzierten Fällen bis zum 11.12., was tatsächlich wenn nicht alle, so doch zumindest den absolut überwiegenden Großteil der Todesfälle in Hamburg bis dahin darstellt, war demnach in 405 Fällen die Covid19-Erkrankung als „sicher todesursächlich“ festgestellt worden, also bei etwas über 90% der Fälle.

Wenn man ins Internet schaut, finde ich allerdings auch Artikel wie
https://www.n-tv.de/panorama/Hamburger-Corona-Tote-waren-zuvor-erkrankt-article21742076.html

in denen Stand April 2020 behauptet wird das von 142 Corona-Toten 133 obduziert wurden und alle Vorerkrankungen hatten. Das widerlegt ihre Aussage ganz klar nicht, allerdings bräuchte ich um mir ein Bild zu verschaffen genauere Informationen, die weder der eine noch der andere Artikel liefert.

Quasi alle Sachen, die man sich genauer anguckt, sind komplizierter als sie zunächst scheinen. Deshalb beschränke ich mich gerne darauf nur Sachen zu schreiben/behaupten die ich sicher weiß bzw. belegen kann (klappt bei mir auch nicht immer).
Sie scheinen allerdings gar keinen Unterschied zwischen Fakten, die sie belegen können und Sachen, die sie gelesen haben und die zu ihrer Meinung passen, zu machen, was sie zumindest für mich zu einem ungeeigneten Diskussionspartner macht. Darauf können wir uns bestimmt auch wechselseitig einigen.

Da das hier fernab von Thema, dass dieser Thread eigentlich haben sollte entfernt ist würde ich das gerne beenden wollen.

Da sich Berichte mehren, dass das Durchschnittsalter der Patienten auf den Intensivstationen sinkt aber die Toten mehrheitlich weiterhin über 70 Jahre alt sind wird in den Medien die Frage laut, wo genau nun die Corona-Toten versterben (ist wohl auf Grundlage einer dpa Meldung):

https://www.evangelisch.de/inhalte/181543/22-01-2021/patientenschuetzer-fordern-statistik-zu-sterbeorten-von-corona-toten

https://www.nordbayern.de/region/corona-tote-darum-sterben-so-viele-ausserhalb-der-intensivstationen-1.10766508

https://www.gkv-spitzenverband.de/gkv_spitzenverband/presse/agenturmeldung?id=gkv-agenturmeldungen-9297

Daraus entspringt bei mir nun die Frage: Was genau wird an das RKI übermittelt, wenn jemand mit positiven Corona-Befund stirbt? Weiß hier jemand genaueres?

Interessant wäre es auch zu wissen, ob man Zugang zu den Rohdaten (anonymisiert oder randomisiert) bekommen kann?
Ich habe auf der RKI-Seite

https://www.rki.de/DE/Content/Forsch/FDZ/Zugang/Zugang_node.html

Anträge für Gastwissenschaftler gefunden, bei denen man aber einen Grund (hab ich nicht) und seine Forschungseinrichtung (will ich nicht) angeben muss. Außerdem wird beim Datenangebot

https://www.rki.de/DE/Content/Forsch/FDZ/Datenangebot/Datenangebot_node.html;jsessionid=85CCCCC93430E0E42AE542F6E59F9737.internet102

gar nicht klar, ob dieser Zugang auch die Sterbestatistik der Corona-Toten enthält, wobei ich auch hier über Feedback dankbar wäre.

Ich verstehe schon, dass man die ans RKI übermittelten Daten nicht ohne Nachbearbeitung (anonymisieren oder randomisieren) veröffentlichen kann, da hier Persönlichkeitsrechte der Verstorbenen oder Hinterbliebenen gelten, allerdings ist die gesellschaftliche Bedeutung dieser Zahlen so groß, dass eine grob kompilierte Excel-Liste hier auch nicht als ausreichend angesehen werden kann. Solche Daten sollten soweit möglich für jeden Bürger nachvollziehbar sein! (Vielleicht sind sie es und es entzieht sich nur meiner Kenntnis.) Oder wie würdet ihr das sehen?

Eine zweite Sache die mir in den Artikeln oben aber auch an vielen anderen Stellen aufgefallen ist, ist folgendes Zitat von Lauterbach:

Pflegebedürftige, die an Covid-19 erkranken, haben eine Sterbewahrscheinlichkeit von zum Teil mehr als 75 Prozent. Wer die Erkrankung überlebt, hat ein hohes Risiko für einen schweren Demenzschub, viele erholen sich trotz Rehabilitationsmaßnahmen nicht mehr davon.

Ich habe keine Quelle dazu gefunden. Weiß jemand woher diese Information ursprünglich stammt? Ich würde mir gerne die Methodik, die u.A. zu der Aussage von „zum Teil mehr als 75%“ führt einmal angucken.

Hier ist ein Artikel über Datenethik und Datenkompetenz aus dem April 2020, den ich damals gelesen und an den ich beim Verfassen dieses Beitrages gedacht habe, den ich aber bis jetzt nicht mehr finden konnte:

Was lernen wir aus den Heinsberg-Protokollen?

Ich habe sowohl Physik als auch Mathematik studiert und abgeschlossen und kann den Eindruck von @Hasenkoettel voll bestätigen. Insbesondere der von dir nicht mehr zitierte Teil

drückt meines Erachtens aus, dass verschieden große Rigorosität in verschiedenen Disziplinen ihren Platz hat und eben keine Selbstüberschätzung.
Eine Aussage, der ich wiederum entschieden zustimme. Ganz plakativ: Würden theoretische Physiker*innen Mathematik machen, wäre das überwiegend eine schlechte Idee. Würden aber Mathematiker*innen theoretische Physik machen, auch. Und ich denke, so verhält es sich bei vielen anderen Disziplinen ähnlich.

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Bleiben wir bei der Mathematik und der theoretischen Physik. Vielleicht können sie mir abgesehen von ihrem Eindruck auch ein Beispiel nennen, wo die Einhaltung mathematischer Grundsätze oder Formalismen in der theoretischen Physik verletzt wird?

Ich kann ihnen auch gerne darlegen, wie ich auf meine Einschätzung komme:

Wie bereits gesagt, hält die allgemeine Relativitätstheorie auch rigorosen mathematischen Untersuchungen stand. Auf dieser Basis konnte Schwarzschild allein auf Grundlage mathematischer Formeln und durch Anwendung reiner Mathematik den Schwarzschild-Radius herleiten, lange bevor das Wort „schwarzes Loch“ überhaupt geprägt war oder wir Umlaufbahnen von Sternen beobachtet hätten, die ohne einen supermassives Objekt nicht möglich gewesen wären.

Ich muss ihnen allerdings in sofern recht geben, dass es historisch tatsächlich immer mal wieder Objekte in der Physik gab, die in der Mathematik (noch) nicht bekannt waren. So lieferte Paul Dirac 1930 die δ Funktion, die ihr rigoroses mathematisches Gerüst erst 15 Jahre später in Schwartz’ Theorie der Distributionen bekommen sollte.
So war die Physik öfter einfach mal der Mathematik in einzelnen Themenbereichen voraus, daraus wurde aber nicht hergeleitet, dass Physik und Mathematik unterschiedliche Anforderungen an die Rigorosität besitzen, sondern daraus wurde eine Art Aufforderung an die Mathematik das theoretische Grundgerüst, welches zur Beschreibung der physikalischen Probleme benötigt wurde, nachzuliefern.
Aus dieser Schnittstelle entwickelte sich die mathematische Physik, in der zumindest ich nicht mehr genau sagen kann, ob da Physiker Mathematik treiben oder Mathematiker Physik…so viel dazu, dass das eine „überwiegend schlechte Idee“ wäre.

Der letzte Stand aus Hamburg (KW 52) ist:

Das RKI vermeldet unterdessen insgesamt 598 Verstorbene, die auch mit dem Corona-Virus infiziert waren. Die Anzahl der Todesfälle, die durch das Institut für Rechtsmedizin insgesamt mit Stand 28. Dezember abschließend evaluiert wurden, liegt bei 575. Davon war in insgesamt 509 Fällen nach rechtsmedizinischer Untersuchung die Covid-19-Erkrankung sicher todesursächlich.

Die für Gesundheit zuständige Behörde hat im April 2020 das Institut für Rechtsmedizin des UKE mit der systematischen Evaluation der im Zusammenhang mit einer SARS-CoV-2-Infektion stehenden Hamburger Sterbefälle beauftragt. Durch diese systematische Evaluation von Sterbefällen im Kalenderjahr 2020 wurden wesentliche Erkenntnisse zu den Krankheitsverläufen und Todesursachen gewonnen. Diese Erkenntnisse haben weit über Hamburg hinaus zu einer Anpassung der Therapien geführt. In dem überwiegenden Anteil der Sterbefälle war eine COVID-19-Infektion der Lunge mit anschließendem Lungenversagen todesursächlich. Die letalen Verläufe betrafen vor allem ältere Personen mit teils mehreren Vorerkrankungen. Das mediane Alter der Verstorbenen lag bei mehr als 80 Jahren. Kinder und Jugendliche waren nicht unter den Hamburger Todesfällen, unterhalb des 50. Lebensjahres gab es nur vereinzelte Sterbefälle. Das Auswertungsprojekt ist damit abgeschlossen.

Somit sind 88% der untersuchten und wenigstens 85% der gemeldeten verstorbenen an Corona gestorben.

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Das beantwortet das RKI in seinem FAQ so:

Die Ärztin oder der Arzt, aber auch andere zur Meldung verpflichtete Personen wie z.B. Leiter von Einrichtungen (z.B. Schulen, Pflegeheime), der bei einer Person den Verdacht auf COVID-19 stellt, muss dies dem Gesundheitsamt gemäß Infektionsschutzgesetz (IfSG) melden (siehe dazu die „Empfehlungen zur Meldung von Verdachtsfällen von COVID-19“). Auch das Labor, das SARS-CoV-2 bei einem Menschen nachweist, muss dies dem Gesundheitsamt melden.

Die Meldung muss unverzüglich erfolgen und dem Gesundheitsamt spätestens innerhalb von 24 Stunden vorliegen. Dabei müssen auch Name, Adresse und Kontaktdaten der betroffenen Person dem Gesundheitsamt gemeldet werden, damit das Gesundheitsamt die Person kontaktieren kann und die notwendigen Maßnahmen (z.B. Isolierung der betroffenen Person, Ermittlung von Kontaktpersonen) einleiten kann. Der Meldeweg vom Arzt oder anderen Meldepflichtigen zum Gesundheitsamt läuft derzeit noch routinemäßig per Fax, selten per Telefon oder E-Mail. Seit Mitte Juni 2020 haben Labore die Möglichkeit, Erregernachweise von SARS-CoV-2 elektronisch an das zuständige Gesundheitsamt zu melden (erste Ausbaustufe des Deutschen Elektronischen Melde- und Informationssystems für den Infektionsschutz DEMIS). Für Labore muss die Meldung von SARS-CoV-2-Erregernachweisen ab dem 01.01.2021 verpflichtend über DEMIS erfolgen.

COVID-19-Fälle, die die Falldefinition des RKI erfüllen, müssen vom zuständigen Gesundheitsamt spätestens am nächsten Arbeitstag elektronisch an die zuständige Landesbehörde und von dort spätestens am nächsten Arbeitstag an das RKI übermittelt werden, allerdings ohne Name, Wohnort und Kontaktdaten der Betroffenen. In der aktuellen Lage übermitteln die meisten Gesundheitsämter früher und häufiger als gesetzlich vorgesehen, meist täglich und auch am Wochenende. Allerdings kann es bei der Übermittlung der Fälle auch zu einem Melde- und Übermittlungsverzug von einigen Tagen kommen. Siehe dazu auch „Warum sind die Fallzahlen am Wochenende geringer als an Arbeitstagen?“ und „Wie entsteht die Diskrepanz zwischen Inzidenzen der Landkreise den Angaben des RKI-Dashboards?“.

Dabei können – sofern sie dem Gesundheitsamt vorliegen – auch zusätzliche Informationen übermittelt werden, z.B. Erkrankungsbeginn, wahrscheinlicher Infektionsort, Symptome und ob der/die Betroffene ins Krankenhaus oder auf eine Intensivstation eingewiesen worden ist. Die Daten werden vom RKI ausgewertet und dargestellt (siehe Dashboard und Situationsberichte). In vielen Fällen sind diese Informationen aber nicht vollständig, weil sie zum Zeitpunkt der Meldung noch nicht vorliegen und von den Gesundheitsämtern erst ermittelt werden müssen. Bei COVID-19 kann es vorkommen, dass zunächst mild erkrankte Personen erst einige Tage später schwer erkranken und im Krankenhaus behandelt werden müssen, diese Information zum Verlauf aber den Gesundheitsämtern nicht immer vorliegt. Siehe auch "Wie erfassen Gesundheitsämter Fälle, Ausbrüche und Infektionsumstände?" und „Wie werden Todesfälle erfasst?“.

In den Statistiken des RKI werden nur Fälle veröffentlicht, die die Referenzdefinition erfüllen. Das sind COVID-19-Fälle, bei denen ein labordiagnostischer Nachweis mittels Nukleinsäurenachweis (z.B. PCR) oder Erregerisolierung vorliegt (unabhängig vom klinischen Bild). Fälle, bei denen lediglich eine positiver Antigennachweis vorliegt, erfüllen nicht die Referenzdefinition.

Stand: 29.12.2020

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