Das nehme ich anders wahr. Er verweist halt darauf, dass manche Staaten zur Schwächung der Widerstandskraft des Gegners abscheuliche Menschenrechtsverletzungen begehen. Die Hoffnung ist dabei den Kriegswillen der Bevölkerung des Gegners durch Terrortaten zu brechen oder sie sogar gegen ihre Machthaber aufzubringen.
Butcha fällt damit in die gleiche Kategorie wie die Bombenangriffe auf zivile Innenstädte wie bspw. London, Hamburg, Magdeburg oder Dresden im zweiten Weltkrieg, oder Powertarget-Angriffe Israels in Gaza.
Es ist abscheulich, aber leider viel zu oft Realität im Krieg. Meist setzt sich so ein systematisches, auf Masse orientiertes Morden nach einer Kapitulation nicht mehr fort.
Soviel nur zu meiner Interpretation von @BrewSwillis. Das soll aber keinerlei Zustimmung signalisieren.
Blödsinn, nichts dergleichen steht da.
Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass es eben ein Kriegsverbrechen war. Und deswegen nicht als Blaupause für Handlungen im „Frieden“ herhalten kann. Das war mMn auch ziemlich eindeutig.
Interessante Interpretation. Er schreibt aber halt:
Diese Aussage würde nur Sinn ergeben, wenn Russland bisher lediglich rücksichtslos gegen die ukrainischen Streitkräfte vorgegangen wäre und man die Annahme, dass sie Kriegsverbrechen an der besetzten Zivilbevölkerung verüben könnten, nur deswegen unterstellen würde, weil sie bisher so rücksichtslos gegen Kombattanten vorgegangen sind.
Auch
funktioniert nur, wenn man Butcha (und die zahlreichen anderen Kriegsverbrechen Russlands) ausblendet, ignoriert oder so tut, als würden sie nicht existieren.
Das Gleiche gilt für
Es geht ja gerade nicht um fiktive Opfer, sondern um erwartbare.
Da hätte ich doch gerne mal ein paar Quellen zu. Sowohl das deutsch als auch das sowjetisch besetzte Polen würde wohl widersprechen. Wie so viele andere Länder ebenfalls.
Wenn seine Aussage, die du interpretierst, ist: „Ja, Russland begeht massive Kriegsverbrechen gegen die ukrainische Bevölkerung. Aber die Ukraine sollte sich einfach darauf verlassen, dass Russland damit aufhört, so bald sie sich ergeben.“
Dann kann er das so oder so ähnlich schreiben.
Edit: Es war wohl wirklich so gemeint. Naja, ich bin mir sicher, dass Tschetschenien nach Russlands Sieg ein Hort der Rechtsstaatlichkeit und der Menschenrechte geworden ist.
Wenn ein Land in ein anders gewaltsam einfällt, letzteres dann schnell kapituliert, ist das dann „Frieden“? Also die Besetzung durch ein aggressiv eingefallenes Land?
Lieber Thomas, ich habe mich jetzt echt drum bemüht deutlich zu machen, dass die Kampfhandlungen wie auch die begleitenden Verbrechen in einem bestimmten Kontext mit einem politischen Ziel erfolgen. Und dass diese beiden Dinge von Bedeutung sind, also nicht unter den Tisch fallen sollten. Das ist weder leugnen, noch relativieren, noch ausblenden. Da steckt übrigens auch kein Sollen und keine Kapitulationsaufforderung drinne. Das ist einfach nur eine Kritik eines Argumentes.
Als ersten Schritt sollte die EU (oder ggf. die NATO) eine gemeinsame, konsistente (Geo-)Strategie abstimmen. Beispielsweise sollte die Strategie folgende Frage beantworten: Wollen wir langfristig mit Russland kooperieren oder wollen wir den EU/NATO-Russland-Konflikt eingefroren halten?
Worüber ich immer wieder beim Thema Verhandlungslösung stolpere:
Über was wollen wir genau verhandeln? Wer verhandelt mit wem über was genau? Hat die Ukraine ein Mitspracherecht?
Was müssten wir Russland in Verhandlungen anbieten? was erwarten wir was Russland uns anbietet.
Das ist der Punkt wo die Ansätze von Wagenknecht, Mützenich und Co. Immer abrupt enden…
Das stimmt einfach nicht. Insbesondere Russland hat eine kontinuierliche Geschichte der systematischen Gewalt gegen die Zivilbevölkerung besetzter Gebiete. Das reicht von der Kolonialisierung des russischen „Far East“ in der Zarenzeit, über die durch die rote Armee besetzten Gebiete nach dem 2. Weltkrieg, den nach Innen gerichteten Terror der stalinistischen Säuberungswellen, und den Holodomor in der Ukraine bis zur Ermordung tausender Menschen in Tschetschenien.
Gerade vor dem Hintergrund einer rein empirischen Betrachtung russischen Verhaltens gegenüber der Zivilbevölkerung nach Abschluss offener Kriegsführung in der Vergangenheit erscheint es extrem rational, lieber maximalen Widerstand gegen die Invasion zu leisten, als das Risiko einer Besatzung einzugehen.
Auch diese Frage auf „Leben oder Tod“ zu beschränken wird der Situation nicht gerecht. Eine von Russland besetzte Ukraine wäre ein Land ohne jeden Rechtsstaat, ohne jede Meinungsfreiheit, unter totaler Willkürherrschaft. Wer daran zweifelt sollte sich mal mit dem Verhalten der russischen Besatzer und ihrer Statthalter im (seit 2014) besetzten Donbas auseinandersetzen. Selbst wenn unter einer russischen Besatzung weniger Menschen direkt ums Leben kommen sollten (was ich wie gesagt nicht für ausgemacht halte), wäre ein Leben unter diesen Bedingungen für viele Ukrainer schlicht nicht mehr lebenswert. Auch vor diesem Hintergrund macht maximaler Widerstand durchaus Sinn.
Ich denke, dass noch nicht (oder nicht mehr) die richtige Zeit für konkretes Verhandeln ist. Davor müsste gemeinsam (insbesondere EU/NATO und Russland, ggf. die Ukraine) sondiert werden, welche gemeinsamen Interessen bestehen (jenseits der Verhinderung eines Atomkriegs) und ob diese als Fundament für eine gemeinsame Friedensordnung in Europa genutzt werden können. Danach sollten vertrauensbildende Maßnahmen erfolgen, wobei die Befriedung in der Ukraine eine unter vielen notwendigen Maßnahmen sein wird.
Ich interpretiere Mützenichs Aussage von dieser Woche als Plädoyer, endlich über die strategischen Fragen zu diskutieren, statt frei von einer (veröffentlichten) Strategie mehr (Grüne, FDP, CDU) oder weniger Waffenlieferungen (Wagenknecht) zu fordern.
Wer einmal im öffentlichen Dienst eine Bestellung aufgegeben hat, kann sich ohne Probleme vorstellen, das es für die BW einen gigantischen Aufwand darstellt ein solches System zu erwerben. Während ein Land wie die Ukraine, in der durch den Kriegszustand vermutlich auch in der Armee auf einmal so etwas wie Vernunft eingekehrt ist, einfach eine Bestellung für die passende Hardware bei Amazon aufgibt und sich die Software dann (natürlich verschlüsselt) vom Hersteller einfach herunterlädt und flott selbst installiert.
Ganz ehrlich, so etwas wie militärische Spezialhardware gibt es doch nur in Bereichen die mobil (Flugzeug, Fahrzeug, Schiff) oder speziell gegen Sachen wir einen EMP geschützt werden sollen. Hier reden wir von einen IT System (Soft- und Hardware) das irgendwo in der Etappe in einem (Keller-)Bunker läuft. Das kann jeder, außer der BW, einfach im Internet bestellen.
In Zusammenhang mit den Sprüchen von Putin und Medwedew, ist man versucht eher an die Achsenmächte als an die westlichen Alliierten zu denken, wenn man schon einen WK2 Vergleich ziehen möchte.
Sahra Wagenknecht: Seit zwei Jahren wird uns erzählt, die nächste Waffengattung sei der Gamechanger. In Wahrheit geht nur das Sterben weiter. Die Ukraine steht jetzt massiv unter Druck, weil ihr die einsatzfähigen Soldaten ausgehen. Der Westen sollte Russland anbieten, keine Waffen mehr zu liefern, wenn Russland dafür zu einem Waffenstillstand und Friedensverhandlungen bereit ist. Das setzt allerdings voraus, dass auch die Ukraine dazu bereit wäre.
Die Frage ist: Was will Russland? Viel spricht dafür, dass Russland mit diesem Krieg vor allem einen absehbaren Nato-Beitritt der Ukraine, inklusive amerikanischer Militärstützpunkte und Raketenbasen, verhindern wollte. Die Russen wären bei den Verhandlungen in Istanbul im März 2022 dazu bereit gewesen, sich auf die Linien des 24. Februar 2022 zurückzuziehen. Das hat auch der ukrainische Vertreter bestätigt. Das könnte der anzustrebende Kompromiss sein: Neutralität gegen ein Ende dieses Krieges.
Klingt für mich nach dem üblichen „der arme Russe konnte ja nicht anders“.
Ich weiß zwar nicht inwiefern das dass Argument bereichert, aber ja natürlich hast du recht, dass die Bombardierung von London und Co ebenfalls grausame, gegen die Zivilbevölkerung gerichtete Kriegsverbrechen waren. Ich habe das oben im Beitrag ergänzt.
Ich hoffe nur, dass sich jetzt nicht der nächste darüber beschwert, dass identische Kriegsverbrechen der Achsenmächte und Kriegsverbrechen der Alliierten in einem Satz genannt werden.
Die Aussagen von Frau Wagenknecht zu den Ursachen sind ja eher begründende Vergangeheitsbewältigung.
Zur obigen Aussage: Nach Frau Wagenknecht würde also Putin Interesse an Frieden haben und an der weiteren Existenz der Ukraine. Zu welchen Bedingungen und Sicherheitsgarantien wäre interessant.
Ich halte diese vagen Aussagen für wenig realistisch oder konkret durchdacht, eher für parteipolitisches Wunschdenken mit einer Prise Russlandfreundlichkeit.
Das ist so unendlich naiv. Als ob Russland einen Waffenstillstand für irgendwas anderes als die eigene Aufrüstung nutzen würde, während die Ukraine sich nicht weiter aufrüsten kann. Würde Wagenknecht auch nur einen Hauch realistisch über die Situation nachdenken, würde sie mindestens sagen „Der Westen sollte Russland anbieten, keine Waffen mehr zu liefern, wenn Russland dafür die besetzten ukrainischen Gebiete räumt und danach in Verhandlungen über einen dauerhaften Frieden einsteigt.“