LdN270: vertrauensschaffende Maßnahmen

Pazifistische Plädoyers wie in den letzten 6 Minuten der LdN #270 müssen endlich die Oberhand im gesellschaftlichen Diskurs übernehmen. Ist es nicht offensichtlich, dass es beim geopolitischen Konflikt zwischen NATO und Russland keinen Sieger geben kann? Weder militärisch (siehe nukleare Option) noch wirtschaftlich (siehe Handelswege innerhalb von Asien) kann Russland besiegt werden. Analoges gilt für die NATO. Wann schätzen wir endlich auch bei außenpolitischen Themen das Primat der Wissenschaft?

Was wir Europäer* brauchen, ist eine Exit-Strategie hin zu einem paneuropäischen Sicherheitsbündnis von Lissabon bis zum Ural (bzw. Waldiwostok). Mir ist klar, dass das ein langer Weg sein wird. Aber das darf uns nicht davon abhalten endlich wieder Schritte in die richtige Richtung zu machen.

PS zu *: dass die asiatischen Russen das ggf. anders sehen, habe ich mit meiner eurozentrischen Sicht jetzt mal sträflich vernachlässigt…

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Es gibt bereits eine Organisation die sich als „Sicherheitsorganisation von Vancouver bis Vladivostok“ bezeichnet, nämlich die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) und deren Auftrag es ist ein Forum für vertrauensbildende Maßnahmen zu sein. Aber auch wenn diese Organisation unglaublich wichtige Arbeit leisted, kann sie schlussendlich nicht einfach die fundamentalen Gegesätze zwischen dem Westen und Russland überspielen.

Wenn Sie von einer europäischen „Exit-Strategie“ reden scheinen Sie ja zu meinen „wir müssen uns nur von den Amerikanern distanzieren und dann haben wir friede Freude Eierkuchen mit Russland“ aber so einfach ist es leider nicht. Russland und der Westen haben zwei gegensätzliche Vorstellungen von internationaler Politik. Russland behält sich vor eine natürliche Einflusszone in Osteuropa zu haben, in welcher Russland ein Vetorecht bezüglich der Entscheidungen der dortigen Staaten hat und wo der Westen sich nicht einmischen darf (und dabei geht es keineswegs nur um die NATO und militärische Fragen, die Ukraine Krise 2014 wurde ja vom Streit um ein wirtschaftliches Assoziierungsabkommen mit der EU ausgelöst, nicht z.B. von einem Beitritt der Ukraine zur NATO). Viele der Staaten in dieser Region wollen aber nunmal nicht Teil dieser russischen Einflusssphäre sein, sondern Ihre Politik danach gestalten welches Bündniss für sie attraktiver ist. Jeder Versuch von Deutschland oder anderen westeuropäischen Staaten aus dem Bündniss mit den USA auszubrechen und eine Annährung mit Russland zu suchen (die, wenn sie Russland zufrieden stellen soll, eine offizielle Annerkennung der russischen Einflusspähre enthalten müsste) würde von diesen Staaten (Polen, die Baltischen Staaten, Ukraine…) nicht als Friedensprozess gesehen, sondern als eine Neuauflage des Molotov Ribbentrop Pakts.

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Fundamentale Gemeinsamkeit von (West-)Europa und Russland ist die geografische Nähe, aus der sich der sicherheitspolitische Imperativ für besonders gute Beziehungen wortwörtlich naheliegenderweise ergibt. Analog gibt es eine fundamentale (geografische) Distanz zwischen Nordamerika und Russland. Sehen Sie darüber hinaus auch fundamentale Gegensätze innerhalb Europas?

Ich schlage vor, dass wir nuklearbewaffnete Geopolitik nicht auf Kindergartenniveau debattieren. Das Wort „Exit-Strategie“ (bzw. deren Fehlen) sollte die Analogie zur gegenwärtigen Debatte über den Afghanistan-Einsatz aufzeigen. Genauso wie dort steckt(e) Europa in meinen Augen seit (spätestens) 1945 in einem Konflikt, der nicht gewonnen sondern nur beendet werden kann. Ich plädierte dafür auch diesen Konflikt zu beenden. Aber dieses Mal mit einer Strategie, die langfristig zu Stabilität führt.

„Fundamentale Gemeinsamkeit von (West-)Europa und Russland ist die geografische Nähe, aus der sich der sicherheitspolitische Imperativ für besonders gute Beziehungen wortwörtlich naheliegenderweise ergibt“

Geografische Nähe bedeuted leider keineswegs das gute Beziehungen naheliegend sind. Historisch ist eher das Gegenteil der Fall gewesen, nämlich das mächtige Staaten in Konflikt mit ihren direkten Nachbarn geraten und sich lieber weiter entfernte Verbündete suchen. Wir sehen ja auch aktuell diese Dynamik, in der Tendenz sind es gerade die Staaten in Europa die nahe an Russland liegen, die Russland als Bedrohung wahrnehmen, während in weiter westlich gelegenen Staaten (Deutschland und Frankreich) eher mit Ideen wie den Ihren geliebäugelt wird.

Deutschland ist nicht in der Position diesen Konflikt zu „beenden“ weil jeder Versuch eines „Exit“ also eines bilateralen Abkommens zwischen Deutschland und Russland zu lasten Osteuropäischer Staaten gehen würde. Das würde dazu führen, dass diese Osteuropäischen Staaten sich noch stärker an US Hilfe anlehnen würden, was die Spannungen noch erhöhen würde. Wir haben genau diese Dynamik ja bereits gesehen, als es unter Trump zu Spannungen zwischen den USA und Deutschland kam, hat Polen seine militärische Kooperation mit den USA verstärkt, was die Spannungen mit Russland nur verschlimmert hat.

Und zum Thema „Kindersprache“: Wenn ich mit Leihen diskutiere finde ich es manchmal sehr nützlich das Kernargument auf einen simplen Nenner zu bringen damit allen klar ist, von was geredet wird. Denn natürlich ist es immer schön davon zu reden man „plädierte dafür [den] Konflikt zu beenden“ oder man brauche „eine Strategie, die langfristig zu Stabilität führt“. Aber um konkret diskutieren zu können muss man halt auch mal runterbrechen was wirklich konkret gemeint ist. Falls ich Ihr Argument falsch zusammengefasst habe können Sie das natürlich gerne gerade rücken, haben Sie aber nicht getan.

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Mein Argument

besteht aus drei kurzen Sätzen. Bevor wir über die Überwindung der von Ihnen angeführten praktischen Divide-Et-Impera Hürden diskutieren, wäre es hilfreich zu verstehen, ob Sie meine obigen Annahmen teilen. Ich formuliere die Frage gerne nochmal ganz konkret: (1) Glauben Sie, dass der geopolitische Konflikt zwischen NATO und Russland durch Konfrontation gelöst werden kann? Und falls nein: (2) Befürworten Sie eine Befriedung oder ein Einfrieren des Konfliktes?

PS: Ihre Verteidigung von Kindersprache bei geopolitischen Debatten verstehe ich nicht. Es sei denn, Sie wollten damit ad hominem den Intellekt unserer Mitforisten in Frage stellen oder die Debatte ad personam führen. Ferner bin ich überzeugt, dass der übergroße Teil unserer Mitforisten kognitiv in der Lage ist meiner obigen Argumentation auch ohne Übersetzung in Kindersprache zu folgen.

Laut Süddeutscher Zeitung kann Russland schon jetzt die relativ geringen Erdgas-Bestellungen Chinas nicht bedienen.
Rohre verlegen würde Milliarden kosten, die zu geben China im Moment kein Interesse hat.
Militärisch ist eine Atommacht natürlich immer ein Problem, besonders wenn sie sich in der Defensive und mit dem Rücken an der Wand fühlt.

Beides:
Erst einfrieren und damit jede Eskalation unterbinden und dann per Diskussion und Kompromiss befrieden.

Wenn du ihn Befrieden willst ohne ihn einzufrieren wird er erst noch eskalieren.

Das ist auch der Grund warum Kriege durch

  1. Waffenruhe
  2. Waffenstillstand
  3. Friedensverhandlungen

Beendet werden und nicht vom Kampf direkt zum Friedensvertrag.

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Die Diskussion um eine Strategie zum Umgang mit Russland finde ich richtig und wichtig. Leider habe ich das Gefühl, dass es eine Strategie seitens der EU und im Kleinen in Deutschland dafür nicht gibt.
Mir kommt die russische Perspektive zu kurz. Sicherlich ist Putin jetzt kein netter Nachbar, aber auch er arbeitet interessengesteuert und sucht seinen und Russlands Platz in der Welt (neben ein paar versteckten Bankkonten).
Auch er hat Maßnahmen durchgeführt, die von einigen Maßnahmen der EU und NATO nicht allzuweit weg sind. Nur aus unserer Sicht in diesem Fall halt für die falsche Seite.
Vielleicht habe ich es ja verpasst, aber mich würde eine vertiefende Beschäftigung mit der russischen Perspektive (Interview) sehr interessieren.

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Ich meinte in meiner Frage damit zwei sich ausschließende Ziele. Es kann ja durchaus Personengruppen geben, die ein Interesse daran haben, dass ein Konflikt nicht dauerhaft befriedet wird. Man denke an den militärisch-industriellen Komplex. Oder an innenpolitische Maßnahmen, die sich leichter durchsetzen lassen, wenn die Bürger sich in ständiger Angst vor einem externen Feind befinden.

absolut! die expertin in der aktuellen lage bringt mal wieder nur die talking points, die man allesamt bereits aus der deutschen presse kennt. zur vernünftigen meinungsbildung, insbesondere im politischen raum, muss man beide seiten anhören. das fehlt!

Dann sehen Sie doch die fake news auf rt an, dann haben Sie ihre beiden Seiten.
Ich frage mich schon ernsthaft, wie man die russischen Unterstützung für die Folterregime in Syrien und Weißrussland, für Terroristen in der Ostukraine und die Morde und Schauprozesse gegen Oppositionelle als „legitime Interessenwahrnehmung“ verklären kann.

Nichts davon sind Alleinstellungsmerkmale russischer Politik, das haben bedauerlicherweise viele Nationen im (außen)politischen Repertoire. Sicherheitsinteressen werden gefühlt nie nur mit „fairen“ Mitteln verfolgt.

Das ist genau die Art von Polemik die einer besseren Verständigung im Wege steht, denn sie impliziert es gäbe keine oder ausschließlich schlechte Gründe für Russlands Verhalten. Und sei deshalb eine Perspektive, die es nicht wert ist gehört zu werden. Wie soll so Völkerverständigung gelingen?
Die Forderung war ja gerade, seriöse Stimmen zu finden die etwas zur gegenseitigen Perspektive beitragen.

Man kann Russlands Verhalten sehr gut verurteilen und muss bei der Ursachenforschung trotzdem nicht bei „Putin muss sich profilieren“ und „Putin will die UdSSR zurück“ stehen bleiben.
Macht übrigens sogar Sinn, wenn man Konfrontation favorisiert: Es lohnt sich bekanntlich seinen Feind zu kennen.

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Die Vorwürfe lassen sich 1 zu 1 auf die usa oder china übertragen. großmächte halten sich nicht oder nur bedingt an regeln und gesetze. Ob china uiguren interniert, die usa foltergefängnisse betreiben oder aktuell die ermordung einer afghanischen familie via drone strike als nicht strafbar aussitzt. Ihren vorwurf explizit gegen russland zu formulieren wird der realität nicht gerecht.

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Dieser Relativismus ist genauso langweilig wie falsch. In der Innen- und Außenpolitik der USA kann man zahllose Dinge kritisieren, aber sie stecken weder ganze Volksgruppen in Zwangslager noch unterstützen sie Krieg und Terror in ihren Nachbarländern.
Und was am wichtigsten ist: Die USA ist ein demokratischer Rechtsstaat und kein formeller oder faktischer Einparteienstaat ohne Rechtssicherheit wie China oder Russland.
Wer diese Unterschiede nicht begreift ist entweder ein Freund von Diktaturen oder hat ein sehr schlichtes Gemüt.

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Eine ähnlich tiefgehende Analyse wie: „Dieser Relativismus ist genauso langweilig wie falsch. An der Innen- und Außenpolitik Chinas kann man zahllose Dinge kritisieren, aber weder hat es in den letzten 70 Jahren völkerrechtswidrig Länder angegriffen noch führt es einen völkerrechtswidrigen Drohnenkrieg.“

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Appeaser sollten bei Analysen ganz klein anfangen. Im Januar wird die Verfilmung des Robert Harris Romans München bei netflix und in einigen Kinos laufen. Würde ich Ihnen empfehlen.

Und wer auf Eskalation setzt, sollte sich mal damit beschäftigen, wie es zum Ersten Weltkrieg kam. Das ist auch nicht die Lösung.

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Den Hinweis sollten Sie nach Moskau senden. Russland ist der einzige Akteur, der Eskalation betreibt.

Mir kommt die ukrainische Sichtweise zu kurz.
Russland sagt seine Meinung, die USA sagt ihre Meinung, die EU sagt ihre Meinung, die NATO diskutiert noch über ihre Meinung.
Aber die, um die es eigentlich geht, die kommen gar nicht zu Wort.
Wenn Russland nicht möchte, dass die Ukraine sich der NATO anschließt, dann sollte es der Ukraine etwas dafür bieten, aber nicht eine Pipeline bauen, die die Ukraine zukünftig außen vor lässt, ukrainisches Staatsgebiet besetzen und weltweit gegen die Ukraine intervenieren.

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Das ist doch Quatsch. RT Deutsch ist ja keine Auseinandersetzung auf einem vernünftigen Niveau. Und es geht ja nicht um die (vom Staat gelenkte?) Propaganda, sondern um das Interesse des Staates dahinter.
Russland hat doch bestimmt eine nationale Sicherheitsstrategie. Diese entspricht unseren Weißbuch Sicherheitspolitik oder der NSS der USA. Auf dieser Basis könnte eine Auseinandersetzung erfolgen und dann Rückschlüsse auf unser eigenes Verhalten (NATO Osterweiterung) gezogen werden.

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