Genau! Die Grande Armee und die Wehrmacht haben sich schließlich auch nur verlaufen und wurden dann heimtückisch vom Russen ermordet.
Können wir nun wieder zu den Fakten zurück kehren?
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Ihre „Fakten“ sehen dann wohl so aus: die von Putin mit sanfter Hand gelenkte Demokratie Russland sieht sich dem aggressiven US-Imperialismus gegenüber und ist daher gezwungen, in der Ukraine Freiheitskämpfer zu unterstützen und böse subversive Kräfte entweder lebenslang einzusperren oder, wenn die sich gemeinerweise im Ausland befinden, dort zu bestrafen. Und da die meisten Nachbarn Russlands undankbare und unsichere Länder sind, sollte Northstream 2 möglichst schnell in Betrieb genommen werden.
So in etwa richtig?
Die Geschichtsstunde erspare ich mir. Ist eh vergebene Liebesmüh und führt nur noch weiter vom eigentlichen Thema weg.
Eine Lehrstunde in Polemik, danke.
Worum geht’s nochmal hier?
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Der Threadersteller geht schon mal von ganz falschen Voraussetzungen aus:
Die nordamerikanische und die russische Grenze liegen 150km Luftlinie auseinander.
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Genau das würde ich ja gerne wissen. Nur so lässt sich das russische handeln erklären und verstehen. Ich habe mir keinem Wort gesagt, dass man es akzeptieren muss.
Ihre doch recht heftige und polemische Antwort ist die Art von Diskussion, die ich nicht führen will.
Könnte man jetzt auch schreiben und einfach Russland durch westliche Staaten ersetzen. Ist einfach eine Definitionsfrage, siehe Syrien: wer Terrorist ist, wird flexibel festgelegt.
Ich bin dafür, dass legitime Sicherheitsinteressen berücksichtigt und besprochen werden. Und diesen Sachverhalt würde ich gerne erfahren und nicht so eindimensional wie sie, zumindest erscheint es mir so, das Thema betrachten.
Es ist doch offensichtlich, dass Russland alles in seiner Macht stehende tut, damit seine Nachbarn möglichst abhängig von ihm bleiben. Dafür unterstützt es Diktatoren wie in Weißrussland, separatistische Bewegungen wie in der Ostukraine oder auch in der Moldau und Georgien. Alles im übrigen repressive und korrupte Regime.
Wenn es in Osteuropa und im Baltikum demokratische Rechtsstaaten gibt, dann nur, nachdem der russische Einfluss dort zurückgedrängt wurde und jetzt durch Nato und EU-Mitgliedschaft geschützt ist.
Und die Behauptung, Russland würde durch die Nato bedroht, ist ein Moskauer Märchen. Es ist Russland, das eine Bedrohung für seine Nachbarn ist.
Ich bitte die in diesem Punkt saloppe Argumentation zu entschuldigen. Die geografische Nähe zwischen der Tschuktschen-Halbinsel und Alaska ist offensichtlich, weswegen ich eine wortwörtliche Auslegung des stark verkürzten Satzes auch nicht erwartet habe.
Gemeint war, dass die geopolitisch relevanten Regionen der USA und Russlands nun mal quasi eine halbe Erdumdrehung von einander entfernt liegen (z.B. bzgl. Metropolen, wirtschaftlicher Relevanz, Stationierung von Truppen, Kriegsmarine und Nuklearwaffen). Deswegen wurde diese Grenze auch bereits während des kalten Krieges von beiden Seiten nahezu ignoriert.
PS: Wäre nicht allein schon diese Diskrepanz in der Bedrohungswahrnehmung eine stärkere Beleuchtung wert (z.B. in der Lage)? Also warum die USA und Russland beide zwar bei der gemeinsamen Grenze einen quasi nachbarschaftlichen Umgang miteinander pflegen, sich aber an anderen Stellen extrem reiben? Und um zum Hauptthema zurückzukommen: gibt es fundamentale Gründe warum sie sich reiben müssen?
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Ja, für sie vielleicht. Hätte es nicht gereicht, gute Beziehungen zur Ukraine zu pflegen ohne die Mitgliedschaft in NATO und EU anzustreben und dies auch klar zu sagen? Hätte das nicht für mehr Stabilität gesorgt zu - vor allem in der Ukraine?
Solche Fragen und Überlegungen sind interessant. Vielleicht kommt man dann auf den Gedanken, dass man Russland mit seinen Handlungen provoziert hat - billigend oder unbewusst. Vielleicht auch nicht - ich weiß es nicht.
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Ach die Entscheidungen souveräner Staaten sind also irrelevant, wenn sie das Pech haben neben Russland zu liegen?
Sollte man ihrer Meinung eigentlich die Mafia noch zum Ziel von Strafverfolgung machen? Immerhin könnten die sich ja dadurch provoziert fühlen… oder wissen Sie das auch noch nicht?
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Bei der Forderung nach „vertrauensschaffenden Maßnahmen“ gälte es dann aber auch in Rechnung zu stellen, dass Russland seit Jahren neben der militärischen auch die ideologische Bellisierung der eigenen Bevölkerung durch die Mobilisierung staatlicher und ziviler Institutionen betreibt:
Das Wort kenne ich nicht und finde auch bei einer Suchanfrage keinen Treffer für die Erklärung.
…. im Interessengebiet der USA zu liegen? Der Unterdrücker kann da beliebig ausgetauscht werden und auch die Maßnahmen der Unterdrückung sind die gleichen.
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Googeln Sie mal whatboutism.
Aber auch für Sie nochmal ganz vom Anfang an: die USA sind wie Deutschland, bei allen Unterschieden im Detail, eine liberale Demokratie. Und schützt durch die Nato auch uns.
Russland dagegen ist eine Diktatur. Seine Politik gegenüber seinen Nachbarn, Oppositionellen etc. hatte ich weiter oben schon ausgeführt.
Wem darauf dann immer noch nichts besseres einfällt als „aber die USA sind doch auch böse“, der hat den Kern der Auseinandersetzung nicht verstanden: es geht um Werte wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, eine liberale Wirtschaft und Gesellschaft auf der einen Seite (USA, Westeuropa) gegen Diktatur, Unterdrückung, Terror auf der anderen (Russland und seine verbliebenen Verbündeten).
Eine etwas ungelenke Übersetzung wäre vielleicht „Verkrieglichung“. Der Artikel beschreibt m.E. recht eindrücklich, welche Anstrengungen der Kreml unternimmt, um die russische Bevölkerung gedanklich auf die Notwendigkeit kommender Kriege einzustellen und die Kriegsbereitschaft in der Bevölkerung zu erhöhen.
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Sie haben den Kern meiner Aussage, den 2. Satz, nicht verstanden.
Sie malen hier ein Schwarz/weiß bzw. gut/böse Bild. Dem ist aber in der Realität nicht so. Nicht nur der Russe paktiert sondern auch wir, die „Guten“, werfen unsere scheinbaren Werte über Bord wenn es uns einen strategischen Vorteil bringt. Diese sogenannten Werte sind in der Politik wie ein Schwert das gegen einen Widersacher geschwungen wird. Es werden immer nur die anderen an diesen Werten gemessen. Wenn wir (NATO Mitglieder/der Westen) an den gleichen Werte gemessen werden ist es dann Whataboutism.
Ausserdem bekommt die Sprache der westlichen Medien immer mehr „Verkrieglichung“ was für mich auf eine Vorbereitung der Bevölkerung auf einen Konflikt hinweist.
Ich bin eher für die Politik der guten Nachbarn wo Konflikte mit Dialog geklärt werden können. Wo ein Wort das gegeben wurde auch gilt und nicht versucht wird sich mit Taschenspielertricks heraus zu winden.
Dass diese Politik mehr bringt als Säbelrasseln zeigt uns die Wiedervereinigung.
@less_ink danke für die Erklärung. Leider wird mir nur die Überschrift angezeigt. Ausserdem befürchte ich dass meine Englischkenntnisse nicht ausreichen.
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Ach jetzt kommen Sie kommen mal nicht mit der Wiedervereinigung. Damals saß auch noch kein ehemaliger KGB Mann im Kreml.
Mal lieber zurück zum eigentlichen Thema: Wer rasselt denn gerade an der russisch-ukrainischen Grenze mit dem Säbel? Die USA? Die Ukraine?
Wer mit dem aktuellen Russland glaubt, eine Politik der guten Nachbarschaft haben zu kommen ist bestenfalls naiv. Die baltischen Staaten und die Ukraine sind das auf jeden Fall nicht. Die haben aber auch deutlich mehr zu verlieren als wir.
Und wer die USA oder den Westen allgemein auf eine Stufe mit Russland stellt, der sollte mal dringend in politische Bildung investieren.
Das stimmt, hindert uns aber nicht daran, mit unterschiedlichen Reaktionen auf andere Staaten zu reagieren. Mit Saudi Arabien machen wir Rüstungsgeschäfte, über Katar schimpfen wir.
Mit China unterhalten wir beste Geschäftsbeziehungen, Menschenrechte Nebensache.
Gegen Russland verhängen wir Sanktionen, kaufen aber munter Gas und ermöglichen mit Nordstream 2 die Umgehung der Ukraine (eigene strategische Interessen überwiegen da wohl).
Und auf die USA einzugehen, war ja der Hinweis, das jeder Hegemon in seinem Umfeld versucht, seinen Einfluss geltend zu machen. Dies bei Russland zu einem Kampf Gut gegen Böse zu stilisieren, ist aus meiner Sicht falsch.
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Es geht weniger um Demokratie als um Macht. Russland sieht sich selbst immer noch als Großmacht und leitet aus diesem ideellen Selbstbild Machtansprüche und Bedrohungswahrnehmungen ab.
Selbst wenn Russland eine Demokratie wäre, würde sich daran vermutlich wenig ändern, außer vielleicht der Umgangston. Wobei hier auch erwähnt werden sollte, dass das in der Wissenschaft eine kontroverse Debatte ist.
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Demokratien führen nachweislich weniger Kriege untereinander und halten sich zuverlässiger an internationale Vereinbarungen.
Wäre Russland eine Demokratie, hätte es sehr wahrscheinlich keine Probleme mit einer demokratischen Ukraine, würde es sehr wahrscheinlich nicht den Diktatur Lukaschenko unterstützen und sehr wahrscheinlich auch keine Auftragsmörder nach Berlin schicken. Und und und…
Die Verharmlosung von Russlands verbrecherischer Politik als „Interessenwahrnehmung“ ist grundfalsch. Ebenso die Aufrechnung mit Fehlern und Versäumnissen US-amerikanischer oder europäischer Politik. Denn die können (und werden häufig auch) dank freien Wahlen, unabhängiger Justiz und einer vielfältigen Medienlandschaft aufgedeckt und korrigiert.
Wo gibt es das alles u.a. nicht? Ach ja, in Russland.
Puh, na dann mal los: Wieviele Kriege hat Russland nach dem 2. Weltkrieg geführt? Und wieviele die USA? Ich bin gespannt auf die Liste.
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Ich würde das sogar machen, wenn ich wüsste dass es Ihnen helfen würde. Und nicht nur wieder ein Ablenkungsmanöver ist.
Aber bei Leuten, deren dumpfer Antiamerikanismus sie blind für einfachste Zusammenhänge macht, muss man leider leider ganz woanders ansetzen. Und dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.
Nur soviel: die USA haben in Korea zumindest eine Hälfte des Landes davor bewahrt, ein kommunistischer Terrorstaat zu werden. Und in Bosnien und dem Kosovo haben sie, wenn auch jeweils verspätet, fortgesetzte Massaker an Zivilisten verhindert.
Zeigen Sie mir eine Militäroperation der Sowjetunion oder Russlands im gleichen Zeitraum, wo ein ähnliches Ziel verfolgt wurde.
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