„Albern“ ist zumindest eine interessante Bewertung meiner Anmerkung. Zudem du mir ja zustimmst.
Lernfähig soll heißen, das die letztes Jahr benannten taktischen Schwächen der russischen Armee nicht völlig verschwunden sind, aber offenbar effektiv kompensiert.
Zudem tickt Russland etwas anders als westliche Staaten. Putin hat Zeit und genug Soldaten, um den „Fleischwolf zu füttern“, wenn es seinem Ziel dient. Besondere Rücksicht auf die öffentliche Meinung muss er nicht nehmen.
Ich bin sicher, das er anfangs schon die Blitzkrieg-Idee hatte, die Ukraine in wenigen Tagen zu unterwerfen. Verzockt, aber nicht verloren. Nun führt er tatsächlich den Westen insofern vor, das er seine Rüstung massiv hochfährt, weiter frische Soldaten an die Front schickt und einfach mal abwartet, ob der Westen Tempo wie auch Ausdauer (und gesellschaftlichen Rückhalt) hat und wem eher die Puste ausgeht.
Also so albern finde ich den Begriff „lernfähig“ da nicht. Er kennt die Schwachpunkte westlicher Demokratien als ehemaliger Geheimdienstler schon recht gut.
Jeder Mensch ist lernfähig und das macht auf vor Russen nicht halt. Es klingt, als wäre man verwundert, dass Russen doch nicht dumm wie Stroh sind. Die Anfangs verlachten russischen Panzermodifikationen, sind inzwischen auch an israelischen Panzern zu finden. Wenn ich mal wieder höre dass der Russe dazugelernt habe - Ja, was denn sonst??
Das war ja im Grunde auch mein Punkt. Man hat Russland ja anfangs nicht wirklich ernstgenommen, als sie, entschuldigt die Formulierung, nicht mal die nominell unterlegene Ukraine besiegen konnten, das Russland daher keine wirkliche Bedrohung sei.
In der öffentlichen Diskussion verliert man schnell das Gesamtbild aus den Augen, es geht nicht nur um die Zahl der Panzer.
Unsere Aufmerksamkeit wendet sich anderen Dingen zu. Auch haben wir vermutlich keine neuen Informationen, die sich zu diskutieren lohnen.
Dass Putin momentan in seinem Krieg gut fahren würde wage ich weiterhin zu bezweifeln.
Sein Land in eine Kriegswirtschaft umzuwandeln, mag ein kurzfristiges beeindruckendes BIP erzeugen, nachhaltig ist das nicht.
Wie auch immer der Krieg ausgehen wird, halte ich auch für unwahrscheinlich, dass demokratische Regierungen Schlange stehen werden um mit Russland neue Handelsabkommen auszuhandeln.
Unter anderem Deutschland könnte auch Entschädigungen fordern aufgrund gebrochener Verträge. Einfallen tun mir da die vertragswidrig eingestellte NordStream-Lieferungen oder die Beschlagnahmung der Anteile der FraPort am Petersburger Flughafen.
Der große Gewinner dieses Kriegs ist China.
Das heißt es war geplant zuerst zurückgedrängt zu werden um dann die westliche Unterstützung auf die Probe zu stellen? Er hatte nie vor die Ukraine schnell zu besiegen und anschließend einen Geld und Ressourcen fressenden Krieg zu führen? Wenn das so geplant war, dann Respekt vor der Weitsicht.
Aber dennoch lag Vad falsch mit seiner Prognose eines Sieges binnen Tagen.
Und welche Aussagen von Masala und Co. haben Sie nun konkret gemeint?
Als Beobachtung ist das korrekt, aber genau das kann man ja auch kritisieren (m. E. zurecht).
Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Anlass gibt es ja genug. Und die Einschätzung, dass es sich nicht unbedingt um ein „Patt“ handelt, sondern, dass Putin mit seiner Strategie, auf ein Abebben der Unterstützung der Ukraine durch den Westen zu setzen, durchaus erfolgreich sein könnte, ist ja nicht aus der Luft gegriffen. Es gibt in den letzten Wochen einschlägige Berichte dazu, von Salushniys Artikel im Economist über „Weckruf“-Artikel wie den von Carlo Masala und Nico Lange in der Zeit (siehe dazu diesen Post im Forum) oder aktuelle Podcasts, die die Lage alles andere als optimistisch einschätzen (etwa hier oder hier).
Kaum jemand lag mit seinen Vorhersagen 2022 so häufig falsch, wie Erich Vad (siehe etwa diese Übersicht). Insofern ist es ziemlich kühn zu behaupten, er hätte das militärische Potenzial der Ukraine und Russlands „von Anfang an richtig bewertet“. Da halte ich es doch lieber mit Beobachtern, die ihre Beurteilung der Lage auch tatsächlich an den Fakten orientieren und diese entsprechend differenziert und multifaktoriell begründen. Die kommen ja auch zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen. Allen ernst zu nehmenden Experten gemein ist aber die Feststellung, dass der Kriegsverlauf zu einem großen Teil von Art und Umfang der Unterstützung für die Ukraine abhängig ist - und der Punkt fehlt bei Vad komplett. Aber zu behaupten, dass etwa Masala „schon immer“ behauptet hätte, dass ein Sieg der Ukraine 100% sicher ist, ist einfach nur Bulls*it.
Darf ich fragen, warum Du auf die anderen Fragen nicht eingegangen bist?
Wie du schreibst, steht und fällt die Ukraine mit der Unterstützung des Westens und dahingehend wäre mehr Berichterstattung wirklich wünschenswert, weil das bei den Entscheidungsträgern Druck erzeugen könnte.
Ich frage mich immer mehr, was überhaupt Europas Ziel in diesem Konflikt ist.
Wenn es sich sagt: Solange Putin das Gefühl hat, er könnte den Krieg gewinnen, kann er sich nicht um andere Konflikte kümmern oder gar auf dumme Gedanken das Baltikum betreffend kommen, ist das der Ukraine gegenüber ziemlich makaber aber dann wäre für die EU alles optimal gerade.
Angst, dass man in den Konflikt gezogen werden könnte, ist unnötig, da Putin dafür keine Gründe braucht, wenn er der Meinung ist, eine Rakete auf NATO-Gebiet zu schießen, macht er das und begründet das sowieso am liebsten fadenscheinig, um allen zu zeigen, dass er es gar nicht nötig hat, Argumente zu bringen. Wenn die EU und die NATO wollten, dass die Ukraine den Krieg gewinnt, könnte sie also jederzeit die Anstrengungen intensivieren. Und da könnte Russland auch nichts entgegensetzen. Niemand würde zu Hilfe eilen. Das scheint aber bisher nicht auf der Agenda zu stehen.
Ich habe wie gesagt nicht den Eindruck, dass es an zu wenig Berichterstattung liegt - die einschlägigen Warnungen gibt es ja, auch in deutschen Medien. Richtig ist, dass es keine wirkliche Strategie zu geben scheint, sondern vielmehr ein Herumlavieren zwischen unterschiedlichen Interessen. Zumindest bei der SPD hat man den Eindruck, dass eine wirkliche Zeitenwende aufgrund der mangelnden politischen und gesellschaftlichen Unterstützung durch die eigene Wählerbasis gar nicht gewollt ist. Es gibt also (mal wieder) eine klaffende Lücke zwischen einer recht kämpferischen Rhetorik und dem politischen Handeln. Insgeheim scheint so mancher zu hoffen, durch ein „Einfrieren“ des Konflikts wieder in die Situation von vor 2022 zu kommen, in der man so tun konnte, als ginge einen der Krieg in der Ukraine nichts an. Von strategischen Überlegungen zu den Konsequenzen eines isolationistischen US-Präsidenten für Europa ganz zu schweigen… Und selbst wenn Putin sich auf ein solchen „Einfrieren“ einließe: Welchen Grund sollte er haben, nicht genau so wie 2014 und 2022 nach ein paar Jahren den errungenen status quo als Ausgangspunkt für einen erneuten Angriff zu nutzen?
Letztlich fürchte ich ist es wie beim Klimawandel: Die Regierung scheut die (politischen) Kosten, die mit einem notwendigen Politikwechsel einhergehen würden und zieht dabei nicht in Betracht, dass die Folgekosten dieser Unterlassung um ein Vielfaches höher sein werden. Allerdings sehe ich auch nicht, dass eine CDU-geführte Bundesregierung das derzeit anders machen würde.
Das ließe sich im Zweifel relativ leicht realisieren lassen. Wenn die NATO oder andere Garantiestaaten auf Anfrage der Ukraine defensive Truppen an der Grenze stationieren würde, würde das den Preis einer erneuten Eskalation massiv nach oben treiben.
Aus meiner Sicht hätte die NATO im Sommer 2022, als Russland im Rückwärtsgang war, eine defensive Schutzmission an der Grenze zu Belaraus und im ukrainischen Hinterland (max. entlang des Frontverlaufs zum Höhepunkt der russischen Offensive Anfang April 2022) installieren sollen. Die Ukraine hätte so Truppen in Teilen des Landes freimachen können und Russland hätte mögliche Eskalationen ganz anders einpreisen müssen. Die Schutzmission hätte damit eine physische Mauer gebildet. Dafür wäre in meiner naiven Vorstellung auch ein Eingreifen in den Krieg nicht nötig gewesen, solange man nicht selbst beschossen wird.
Wsj, politico, WaPo schlagen seit Wochen andere Töne an. Da geht es um Streit in der ukrainischen Führung (Saluschni, Arestovich, Selenski, Klitschko), darum, dass selbst wenn man weiter unterstützen wollte, die Produktionskapazitäten nicht ausreichen und es keine Mehrheiten für eine echte Zeitenwende gibt
Welche Grenze meinst Du? Truppen aus NATO-Ländern an den Grenzen zur Ukraine gibt es schon längst. Die Behauptung, dass Truppen aus NATO-Ländern in der Ukraine (also an der Kontaktlinie) - bzw. ähnlich effektive Sicherheitsgarantien von NATO-Staaten sich „relativ leicht realisieren“ lassen, finde ich hingegen reichlich naiv. Genau daraum bemüht sich ja die Ukraine seit März 2022 - allein: niemand will ihr diese Garantien geben, trotz aller Beteuerungen, dass die Lage eine ganz andere ist als 2014. Das ist ja angeblich genau die „Eskalation“, die viele NATO-Staaten immer vermeiden wollten und die auch vermutlich zu einem Bruch innerhalb der NATO führen würde.
Die Sicherheitsbedenken von Russland im Falle einer Stationierung westlicher Truppen sind doch der Hauptgrund, warum dieser Krieg überhaupt losgebrochen wurde. Ein vollständiger Abzug ausländischer Bewaffneter Einheiten war zudem soweit ich weiß Inhalt des Minsker Abkommens.
Eine derart einfache Lösung, um den Krieg zu verhindern gab es sicher nicht.
Sorry Missverständnis. Die 2020 war ein Typo und sollte 2022 heißen.
Nein, den Krieg hätte das nicht verhindert, aber es hätte der Ukraine Stabilität im Hinterland gegeben, da sie sich dann dort oder an der Grenze zu Belarus freischaufeln hätte können.
Glaubt daran wirklich noch jemand? Russlands Ziel ist doch offensichtlich nicht mit der Ukraine einen Pufferstaat zu installieren und so Russlands Sicherheit zu erhöhen. Denn er musste sicher einpreisen, dass als Reaktion auf seinen Einmarsch die NATO die Ostflanke verstärkt und vormals neutrale Staaten an seiner Grenze sich der NATO zuwenden.
Putin nimmt sich die Ukraine aus reinem Machtstreben heraus. Es geht um die Stärkung der strategisch wichtigen Krim und damit der Sicherstellung seines Meerzugangs, sicher auch um Bodenschätze in der Ostukraine und vielleicht sogar um ein Austesten des Westens.
Wie oben geschrieben, mir ging es um NATO Truppen auf ukrainischem Grund. Halt so wie auch in anderen Konflikten. Solange die nachweisbar durch ausschließlich leichte, rein defensive Bewaffnung nur eine physische Barriere darstellen und eigentlich kein Mandat zum Anwendung von Gewalt außer zur Selbstverteidigung haben, kann ich mir schwerlich vorstellen dass Russland gegen die NATO eskaliert - zumal Russland damals ohnehin im Rückwärtsgang war und nicht sicher wissen konnte, ob sie nochmal soweit vorstoßen werden.
Ist das so? Mein Eindruck war bisher, dass die Ukraine sich vor allem um Offensivmaterial und idealerweise einen NATO Beitritt bemüht, so dass man diese zu einem Kriegseintritt auffordern kann. Ich kann mich nicht erinnern, dass westliche Staaten defensiv wirkende Sicherheitsgarantien per se abgelehnt hätten. Stattdessen wird doch vor allem über Sicherheitsgarantien im Falle eines Friedens gesprochen und den lehnen sowohl Ukraine als auch Russland mit Verweis auf ihre unmöglich zu erfüllenden Maximalforderungen ab.
NATO Truppen in einem Land (ohne formales Mandat) das mit Russland seit 2014 in einem Konflikt steht? Wenn man sieht wie schwer man sich seit 2022 mit jedem Schritt Unterstützung der Ukraine tut?
Schwerlich vorstellbar.
Welches NATO Land hätte sich das getraut? Vor allem innenpolitisch?
Putin hätte auf leichte Kräfte der NATO kaum Rücksicht genommen, eher als konkrete Bedrohung bezeichnet und als mindestens Kollateralschäden hingenommen. wohlwissend das due NATO da nicht eingegriffen hätte militärisch. Ohne Beistandsverpflichtung gehenüber der Ukraine.
Ich denke, wäre der Westen von Beginn an mit Rüstungsgütern all in gegangen, ohne Zögern, das hätte eher Eindruck auf Putin gemacht.
Jetzt wartet er ab, bis die Gelder der USA oder EU ab 2024 versiegen für die Ukraine, sich bei steigendem Druck innenpolitisch da was tut, der Westen sich mit der Unterstützung zurückzieht, dann schafft er Fakten. und plant den nächsten Schritt.
Die NATO nimnt er wohl aktuell nur bedingt als konkreten Gegner wahr, politisch gesehen.
Aus meiner Sicht ist das eine recht grobschlächtige Gegenüberstellung, denn in den von mir verlinkten Quellen aus Deutschland geht es ja um dieselben Argumente dieses „reality checks“.
Ich bin wirklich erstaunt, wie hartnäckig sich dieses Narrativ hält. Nicht nur wäre diese Strategie spätestens durch den NATO-Beitritt Finnlands und die internationale Unterstützung für die Ukraine ein Schuss, der vollkommen nach hinten losgegangen ist. Zudem sagen der Kreml und Putin ja auch ganz offen, dass es ihnen darum geht, aus der Ukraine ein zweites Belarus zu machen - also einen abhängigen Vasallenstaat.
Zum einen ist die Frage was eine „rein defensive Bewaffnung“ sein soll. Es gibt ja nur wenige Waffensysteme, die ausschließlich defensiv eingesetzt werden können - und ob diese allein ausreichend wären, um Angriffe der Russen abzuwehren, ist schon fraglich. Viel wichtiger aber ist die Frage, wer das denn würde machen wollen? Die NATO vertritt seit Februar 2022 die Devise: Unterstützung ja, aber „no boots on the ground“. Selbst wenn wir uns alle einig sind, dass Russland in so einem Fall nicht eskalieren würde, dürfte die diesbezügliche Einschätzung in zahlreichen NATO-Staaten gänzlich anders aussehen (nicht zuletzt mit Blick auf den Rückhalt eines solchen Einsatzes in den jeweiligen Bevölkerungen). Sprich: Ich halte diese Option für komplett unrealistisch.
Um einen „Frieden“ geht es ohnehin nicht - denn den wird es nicht geben, solange der Kreml seine aggressiv-nationalistische Politik betreibt. Es geht also allenfalls um einen Waffenstillstand.
Welche Optionen liegen denn aktuell auf dem Tisch?
Völliger Rückzug der russischen Truppen aus ukrainischem Gebiet einschließlich der Krim?
Wunsch-Szenario der Ukraine
Für Putin und Russland undenkbar, innen- wie außenpolitisch, mit leeren Händen aus dem Konflikt herauszugehen. Die verstärkten Rüstungsanstrengungen Russlands lassen vermuten, das man diese Option nicht in Betracht zieht.
Ein Einfrieren des Konfliktes in Form eines Waffenstillstandes, bei dem Russland die besetzten Gebiete behält
Für die Ukraine eher eine Niederlage und kein dauerhafter Zustand, der ein Frieden ermöglichen würde. Eher ein dauerhafter Konfliktherd wie vor 2022 im Donbass. Die Ukraine würde wohl weiter aufrüsten. Ob Selensky sich innenpolitisch halten könnte, wäre fraglich.
Teilerfolg für Russland, innenpolitisch. Russland würde seine Streitkräfte wieder aufrüsten und auffüllen und in wenigen Jahren wieder angreifen, da die Ukraine nach russischem Narrativ immer noch eine Bedrohung darstellt
Der Westen stellt seine Unterstützung weitgehend ein, es kommt zum Abnutzungskrieg in Reinform, den die Ukraine wohl irgendwann aufgeben muss.
Selensky fällt politisch, ggf auch von Russland habhaft gemacht und als Kriegsverbrecher angeklagt. Die Ukraine wird Satellitenstart Russlands mit von Putin installierter Führung.
Russland rüstet seine Armee wieder auf, und wird in absehbarer Zeit den Ostrand der Nato ins Visier nehmen. Vielleicht als Fingerübung vorher Moldau, dann ggf mit ersten Sticheleien das Baltikum.
Die Nato steht vor der Entscheidung, als Bündnis gegenzuhalten oder auseinanderzubrechen politisch. Bei ersterem stellt sich die Frage, wie weit ist Putin bereit zu gehen? Bei Letzterem wäre Russland bestimmende Ordnungsmacht in Europa, die USA wären raus aus Europa.
In welchem vergleichbaren Setting ist sowas denn jemals passiert? “Defensive” NATO Friedenstruppen in ein aktives Kriegsgebiet in einem nicht-NATO-Mitgliedsstaat um im Falle eines erneuten Aufflammen der Kämpfe einen Kriegseintritt zu rechtfertigen? Ist es das, was dir vorschwebt?
Ist ja auch nicht so als wäre Putin sehr zufrieden mit den bisher erzielten Ergebnissen. Wenn du meinst es sind keine sicherheitspolitischen Interessen, warum opfert Russland so viel, um die Ukraine weiterhin als Vasallenstaat zu haben? Aus reinem Spaß hat Russland sicher nicht angegriffen. Den Blödsinn mit der Entnazifizierung glaubt auch niemand. Ich kann mir generell nur Geld oder Sicherheitspolitik vorstellen. Da die Ukraine jetzt weder eine innovative Wirtschaftsrepublik noch einen besonders wichtigen Handsplatz darstellt, bin ich bisher von Sicherheitspolitischen Aspekten ausgegangen. Ich lasse mich aber auch gerne von handfesten Argumenten überzeugen.
Weil er jetzt gesichtswahrend aus der Nummer nicht mehr rauskommt. Das ist das größte Problem an dem Ganzen. Wie löst man ein Problem, wenn man nicht zugeben darf, dass es ein Problem gibt?
Putin dachte halt, er kann da einfach einmarschieren und dank zerstrittener EU wird die NATO zu beschäftigt mit sich selbst sein, um sich einzumischen. Nach Belarus hätte er sich dann den nächsten Grenzstaat an der EU-Grenze einverleibt und Stärke demonstriert. Er kann nicht mehr zurück, der EU fehlt aber dann der Mut, klar Position zu beziehen. Und jetzt haben wir das unangenehme Patt. Und mittlerweile spielt die Zeit wohl für Russland.