Ukraine-Krieg: Ziele der Parteien und Verhandlungsperspektiven?

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Der Ukraine-Krieg läuft ja unvermindert weiter, die Öffentlichkeit schaut gebannt, aber eher schweigend die Nachrichten.
Aktuell droht Putin mit dem Ende des Getreideabkommens, die Krim-Brücke wird beschädigt, die Ukraine bestätigt, auch Ziele in Russland ins Visier zu nehmen, und Annalena Baerbock sieht aktuell keinen Ansatz für Verhandlungen.

Mir stellen sich da aktuell zwei Fragen:

Was sind die Ziele der Kriegsparteien?

Bei der Ukraine ist mir das eher klar: Souveränität, Ende der russischen Besetzung in allen ukrainischen Gebieten einschließlich der Krim, Beendigung aller Kriegshandlungen, danach Wiederaufbau sowie Sicherheitsgarantien, idealerweise durch eine NATO-Mitgliedschaft.
So meine Wahrnehmung.

Aber was will Russland wirklich? Die Begründung der „militärischen Spezialoperation“ seitens Russland vom Kriegsbeginn sehe ich eher als Propaganda für die eigene Bevölkerung.
Putin will die Getreidelieferungen erst wieder zulassen, wenn all seine Forderungen dahingehend erfüllt werden. Punkt. Jegliche Aktivität des Westens, ob finanzielle oder militärische Unterstützung, wird von Russland mit so kommentiert, das es den Krieg nur verlängere und ja alles nur gegen Russland gerichtet sei. Aber alles klingt immer so unausgegoren.
Was will Putin wirklich? Hält er Russland wirklich für die zentrale Weltmacht, vor der alle zittern müssen?
Die völlige Besetzung der Ukraine, bei Aufhebung jeglicher Souveränität? Mit welchen Fernziel? Wiederherstellung der „alten“ Grenzen der Sowjetunion, inkl. DDR-Grenzen? Hält Russland das wirklich für realistisch?
Oder hat man sich so verrannt, das man mit Dickkopf irgendwie versucht, den Krieg zu rechtfertigen und doch zu Gunsten Russland ausgehen zu lassen?

Jemand da konkrete Ideen?

Zweitens, wie Frau Baerbock sagte, sind Verhandlungen aktuell kaum denkbar. Auch von anderen Personen (Wagenknecht, Linke, AfD) sind die Verhandlungsforderungen aktuell eher leise.
Ist ein Frieden über Verhandlungen nur denkbar, wenn Russland diesen Krieg eindeutig verliert und es auch zu politischen Veränderungen in Russland kommt? So im Moment mein Eindruck.
Gibt es andere Optionen?

Freue mich auf Feedback. Sofern das Thema noch relevant ist.

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Soweit mir bekannt ist will Putin erst einmal erreichen, dass die Ukraine mindestens „neutral“ bleibt, also weder der Nato noch der EU beitritt. Dann will man die russische Bevölkerung in der Ostukraine sichern, was am Ende daruaf hinausläuft dass diee Teilgebiete untrer Kontrolle von Russland fallen. Und am liebsten hätte er sicherlich auch ein russlandnahes Regime in Kiew, dass weitesgehend nach Russlands Pfeiffe tanzt.

Soweit mir bekannt ist gab und gibt es mehrere Initiativen für zukünftige Verhandlungen. EInmal von den Brics Staaten, dann immer mal wieder von der Türkei und neuerdings anscheinend auch von amerikanischer Seite (so die Meldungen denn stimmen):

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Nun steht Putin ja innenpolitisch bei der Bevölkerung im Wort, „das terroristische Regime in Kiew“ zu beseitigen. Wenn er jetzt, zum Beispiel im Zuge von Verhandlungen, sich auf einen Status Quo einlässt, also das Russland in den östlichen Gebieten und der Krim verbleibt, wäre das ja keine sichere Grundlage für einen dauerhaften Frieden.
Solange die politische Führung in Kiew so bleibt, wird man Gebietsabtretungen nicht dauerhaft hinnehmen. Zudem wird man noch mehr Richtung NATO streben, allein auch dem Bedürfnis nach Sicherheit heraus. Weil man sich ja, wie bitter erfahren, nicht auf Sicherheitsgarantien Russlands verlassen kann.
Russland wird, wie Du ja richtig anführst, weiter darauf drängen, eine russland-opportune Führung in Kiew zu installieren. Was zu „Abstimmungen“ zur Integration in die russische Föderation hinauslaufen würde, also quasi auf eine Aufgabe der ukrainischen Souveränität, der Existenz der Ukraine also.

Daher scheint aktuell eine Verhandlungslösung fast nur realistisch, wenn sich an der politischen Führung eines der beiden Länder etwas ändert. Was aber wieder unvorhersehbare Folgen haben könnte.
Putin ist, so makaber es klingt, möglicherweise noch das berechenbarere Übel.

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Eine andere Option ist, dass sich die USA mehr und mehr aus dem Konflikt zurückziehen. Aktuell ist Biden schon ziemlich unter Druck, was die Geldsummen angeht, die in die Ukraine fließen. Das alleine mag schon zu einem Umdenken führen. Gar nicht darüber nachdenken mag man, falls nach den nächsten Wahlen die Republikaner wieder ins Weiße Haus einziehen, ganz egal ob nun Trump oder ein anderer der bereitstehenden „Typen“, nett aus gedrückt).

Denn sein wir doch mal ehrlich, wenn der politische und finanzielle Rückhalt aus den USA fällt, dann wird wohl auch die EU nicht lange durchhalten um die Ukraine weiterhin mit Waffen, Munition und insbesondere Geheimdienstinformationen zu versorgen.

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Was wäre die Konsequenz?
Russland stellt fest, es muß nur durchhalten, um seine Ziele zu erreichen.
Was bedeutet das für die möglichen weiteren Expansionsgedanken, die Putin schon sehr deutlich formuliert hat? Moldau? ggf auch die baltischen Staaten trotz NATO-Schutz?
Was bedeutet das für die Rolle Europas, wenn die USA als „Schutzmacht“ wegfallen sollten? Reicht die militärische und politische Stärke aus, um Russland zu beeindrucken?

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Nein. Es ist nicht im Interesse der USA, dass es in Europa eine unkalkulierbare Sicherheitssituation gibt.
Es wird also ein Vertrag mit Putin angestrebt, der weitere Aggressionen ausschließt. Und den zu brechen wäre kontraproduktiv, denn dann würde es für die USA persönlich.

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Es ist zu hoffen, dass es auch dann, wenn wieder ein Trumpist gewählt wird, genug „Vernünftige“ in der Regierung gibt, die das Schlimmste für Europa verhindern. Aber sicher ist das nicht.

Nach den Erfahrungen von 2014 lohnt es sich für Russland, aggressiv zu sein und Sicherheitszusagen zu brechen.
Und die Vereinbarung , die Trump in Afghanistan geschlossen hat, macht mich auch nicht optimistisch, dass er mit Russland eine schließen würde, die für den Westen etwas anderes außer sein eigenes kurzfristiges Interesse bedienen würde.

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Ich empfehle, sich ein wenig mit dem Minsk 2 Abkommen zu befassen. Damit will ich keineswegs Russland beistehen, aber die generelle unsichere Lage der Ukraine nach 2014 ausschließlich Russland zuzuschreiben ist doch recht gewagt. Klar, die Geschichte wird es erst zeigen, denn wir wissen alle dass Hintergründe zu solchen Verhandlungen erst viel später ans Licht kommen. Aber hier waren doch recht viele, auch andere, Interessen am Werk als nur Russland.

Ich sag es nochmal, hier besteht auch aktuell schon eine gewisse Abkehr der USA. Die Demokraten bekommen mächtig Druck von der Öffentlichkeit, wieso sie so viel Geld in diesen Krieg stecken. Sie bekommen sogar Druck durch ihre Militärs, die anscheinend kein Szenario eines Endes des Krieges in absehbarer Zeit sehen.
Klar, können das auch Wahlkampfmanöver sein, aber sie drängen die EU definitiv dazu, mehr der Last zu schultern. Nicht ohne Grund erhöhen so viele Länder der EU ihren Militärhaushalt. Ob man damit ein Aussteigen der USA auffangen kann, schon rein militärisch, scheint fraglich. Und nachrichtendienstlich steht ein viel größeres Fragenzeichen dahinter.

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/517652/Baerbock-Putin-hat-Minsker-Abkommen-zerschlagen-oder-etwa-doch-nicht

https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/205903/analyse-faktencheck-die-umsetzung-der-minsker-vereinbarungen-zum-donbass-konflikt/

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Kann es sein, dass wir uns hier irgendwie missverstehen? Ich antwortete auf

und 2014 war Russland aggressiv gegenüber der Ukraine trotz der von Russland und den USA gegebenen Sicherheitszusagen für die Ukraine (Budapester Memorandum). Und in der Folge konnte Russland die Beute behalten und es kam nur zu schwachen Sanktionen gegen Russland, und Deutschland beschloss, sich noch mehr von Russland abhängig zu machen (Nordstream 2, Verkauf der deutschen Gasspeicher an Gazprom).
Es ist für mich nach dieser geschichtlichen Erfahrung überhaupt nicht evident, dass ein weiterer vertragswidriger Angriff für Russland kontraproduktiv wäre, jedenfalls nicht aus Sicht eines skrupellosen totalitären Herrschers.

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Ok, ich glaube tatsächlich Dich misverstanden zu haben, sorry dafür.

Ja ich stimme überein, hier einen „Friedensvertrag“ zu schließen, der dann auch trägt und nicht einseitig gebrochen wird, dürfte äußerst schwierig sein. Ernsthafte Garantien scheint es nicht zu geben in diesem Umfeld.

Aber was sind die Alternativen?
Russland „besiegen“? Wie kann man eine Atommacht besiegen, wenn man das Szenario bis zu Ende denkt? Die Aufgabe der Ukraine als eigener Staat wäre das andere Extrem, was genauso undenkbar ist. Also muss man irgendwo eine Kompromisslösung finden, welche dann eben Unsicherheiten mit sich bringt.

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Sehen wir es mal aus Putins Sicht:

  • Als autokratischer Herrscher ist eine solide Machtbasis und Position der Stärke existenziell.
  • Seine ursprüngliche Idee der schnellen Spezialoperation, also die Ukraine in wenigen Tagen niederzuringen, ist gescheitert
  • Der Westen tritt deutlich geschlossener auf als gedacht, die NATO wurde nicht geschwächt, wurde sogar, auch an Russlands Grenzen, erweitert
  • Der Krieg dauert nun mehr als 1,5 Jahre, was nicht für die propagierte Stärke der russischen Armee spricht
  • Die westlichen Sanktionen beschränken auch den Nachschub an modernen Waffen
  • Prigoschin stellt die Kruegsbegründung offen in Frage, es kommt fast zum Putsch, Russische Generäle äußern offen Kritik
  • Die Ukraine attackiert erfolgreich russisches oder annektiertes Gebiet, die russische Armee kann es nicht verhindern.
  • es gibt einen internationalen Haftbefehl gegen Putin, also frei international bewegen kann er sich nur sehr eingeschränkt.

Innenpolitisch mehren sich Hardlinerstimmen, die Stärke bis hin zum Atomwaffeneinsatz oder Angriff auf die NATO fordern.

Wie handlungsfähig ist Putin aktuell noch, insbesondere bei Verhandlungen?
Zudem er explizit eine Vormachtstellung Russlands im Sinne der Grenzen der Sowjetunion propagiert bzw. propagieren lässt.
Wieviel Macht hat er noch, wie rational agiert er noch (auch bezogen auf Alter und Gesundheit)?

Offene Frage einer eher regimetreuen Journalistin in Russland kürzlich gelesen:" Warum sollen wir ein Land angliedern, dessen Menschen nicht mit uns zusammen leben wollen?"

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Frag den Việt cộng, die algerische FLN, die Taliban (gleich 2x)… Sorry, aber die Aussage, dass eine Atommacht mit konventionellen Mitteln nicht besiegt werden könne, taugt höchstens noch für’s Phrasenschwein…

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Nun, er hat jederzeit die Möglichkeit, über einen Rückzug zu verhandeln oder über die Aufgabe von Gebieten, die Russland derzeit kontrolliert. Noch macht Russland ja die Anerkennung der Annexionen vom Herbst 2022 (also neben der Krim die Oblaste Cherson, Zaporischschja, Donetsk und Luhansk) zu einer Vorbedingung für jegliche Verhandlungen. Da ist also noch jede Menge Spielraum, aber den wird Putin erst wahrnehmen, wenn er militärisch dazu gezwungen ist. Und das kann sehr schnell gehen, wenn es zu einer Situation kommt, wo er sich zwischen dem Erhalt seiner Macht und dem Eingeständnis einer Niederlage im Krieg entscheiden muss.

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Nur sind diese Beispiele kaum vergleichbar, die Eskalationspotentiale seitens der Weltmacht waren stark begrenzt durch die Art des Widerstandes.

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Die Frage war eher innenpolitisch gedacht.

Wenn er den Rückzug einleitet oder klein beigibt, widerspricht er ja seinen vorher gemachten Aussagen und Versprechungen. Der Bevölkerung könnte er das ggf noch verkaufen.
Aber den Hardlinern im Kreml wohl nicht, dann müsste er um jedes hohe Fenster einen Bogen machen, um nicht rauszufallen.
Also er würde das politisch nur stark geschwächt wenn überhaupt überleben.
Hitler hat mit dem Rücken zur Wand den totalen Krieg ausgerufen und den Untergang Deutschlands damit eingeplant.
Putin halte ich für intelligenter, aber was Verzweiflung so bewirken kann, wer weiß.
Die Option, bevor ich verliere, gehe ich mit grosse Kino unter und reisse soviel wie möglich mit, steht auch im Raum.
Ob im Kreml da jemand vernünftig bleiben würde?

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Er hat immer noch den Ausweg, den Rückzug aus der Ukraine zu erklären und sich dann nach Südamerika abzusetzen und dort einen ruhigen Lebensabend zu verbringen, wie so viele Kriegsverbrecher vor ihm… vielleicht rennt ihm aber auch die Zeit davon, wenn die immer mal wieder aufflammenden Gerüchte über seinen Gesundheitszustand stimmen.

Die Frage ist ohnehin langfristig, was nach Putin kommt: Werden die Hardliner die Macht ergreifen oder wird das „System Putin“ so weit zusammen brechen, dass es zu großen Demokratie- oder Abspaltungsbewegungen kommt?

Da muss man leider ganz ehrlich sagen, dass wir die russische Bevölkerung und vor allem die russischen Machtzirkel nicht hinreichend verstehen, um das sinnvoll einschätzen zu können. In Anbetracht der zweifelsohne hohen Todeszahlen in der Ukraine dürfte jedenfalls klar sein, dass der Druck für die russische Führung hoch ist und die Bevölkerung eher kriegsmüder werden wird, wenn dieser Knoten erst mal platzt ist es daher schon realistisch, anzunehmen, dass eine Nachfolgerregierung es sehr schwierig haben würde, diesen Krieg weiter fortzusetzen.

Nach allem, was wir bisher gesehen haben, wage ich sehr zu bezweifeln, dass die russischen Machtzirkel einen Atomwaffeneinsatz zulassen würden, nur weil Putin zu feige ist, sich wie Hitler in seinem Bunker den Kopfschuss zu geben…

Den ganzen Oligarchen ging es vor dem Ukraine-Krieg einfach zu gut - und da wollen die auch wieder hin. Putins Ambitionen für ein Großrussland klangen da erst Mal okay, aber der Preis ist den meisten vermutlich jetzt schon zu hoch.

Gerade die ganze Sache mit dem Wagner-Aufstand hat schon gut gezeigt, dass Putins Macht nicht grenzenlos ist. Er hätte vermutlich tatsächlich gerne seiner Armee befohlen, die Aufständischen (und vor allem Prigoschin) zu erledigen, aber dagegen gab es wohl erheblichen Widerstand in der russischen Führung. Dass Prigoschin noch lebt und weiterhin die russische Kriegsführung in der Ukraine als Schande bezeichnen kann, wie gestern erst wieder getan, zeigt sehr gut, dass es in den Machtzirkeln wohl weiterhin starke Kämpfe darüber gibt, wie mit solchen Situationen umzugehen ist. Putin wirkt jedenfalls selbst hier schon wirklich nicht mehr wie ein Anführer, der alle Zügel in der Hand hält…

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Trübe Aussichten für Russland, das sich gleich mit mehreren Atommächten im Krieg wähnt.
Ob Europa den Krieg ohne die USA weiterführen könnte (und wollte) ist sicher ein großes Fragezeichen. Der erste deutsche Rüstungskonzern baut aber bereits ein Werk in der Ukraine. So ein Krieg ist immer auch ein Glücksfall, da man seine Waffen und ihre Schlagkraft im realen Einsatz präsentieren kann.

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Das hängt davon ab, was man hier unter „besiegen“ versteht.
Wenn gemeint wäre, dass Russland im Krieg gegen die Ukraine bedingungslos kapitulieren würde, dann wäre das unrealistisch und kein realistisch erstrebenswertes Ziel, weil Russland vorher vermutlich seine Kernwaffen einsetzen würde.
Wenn gemeint wäre, dass die Ukraine die Kontrolle über seine Gebiete wiedergewänne, die derzeit von Russland besetzt sind, einschließlich der Krim, dann wäre das ein zwar erstrebenswertes und wohl mit keinem Risiko eines globalen thermonuklearen Kriegs belegtes Szenario. Aber angesichts der bisher recht zögerlichen Unterstützung des Westens und dass bisher keine massive Steigerung der Rüstungsproduktion zu beobachten ist, erscheint mir diese Möglichkeit nicht sehr wahrscheinlich.
Wenn nur gemeint wäre, dass die Ukraine einen Teil des von Russland besetzten Gebietes befreite, erscheint eine entsprechende Lösung wahrscheinlich.

Für nötig halte ich in jedem dieser Fälle, dass die Ukraine militärische Stärke wiederelangt und vertieft,.

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Es gab sicherlich Momente, in denen „zögerlich“ gehandelt wurde, aber das ja auch aus Gründen. Wir leben in einer Demokratie, die ist immer etwas träger im Umgang wenn solchen Veränderungen anstehen. Und Besonnenheit ist bestimmt auch nicht komplett unangebracht, denn wie schon einmal bemerkt ist Russland eine Atommacht, man musste auch das mit einplanen.

Diese Einschätzung sollte man am besten „unabhängigen“ Militärs überlassen. Alles was ich dazu bisher gelesen habe klang doch nach einer gehörigen Portion Skepsis.

Das hier ist von Ende 2022:

Andere „Lösungen“ werden gedacht als ein „Sieg“:

Das kommt ja alles nicht aus der Luft.

Es ist schon sehr traurig, viele dachten man hätte diese Denkweisen hinter sich gelassen. Seit den 90er Jahren hatte ich persönlich trotz aller militärischen Aktivitäten doch das Gefühl, dass kriegerische Handlungen immer weniger eine Lösung wären.
Übrigens ist eine allgemeine Aufrüstung auch eine Katastrophe für das Klima.

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Nehmen wir das mal als wahrscheinlichste Ausgangsbasis.
Was bedeutet das für einen „dauerhaften Frieden“?

  • Russland wird die besetzten Gebiete dauerhaft in die Russische Föderation integrieren wollen, mit Wahlen und „Abstimmungen“. Dazu würden zur „Absicherung“ stärkere militärische Kräfte dort stationiert und Stellungen ausgebaut. Sinnvollerweise würde Russland seine militärischen Kapazitäten wieder aufbauen und modernisieren, die Erfahrungen aus dem Ukraine -Krieg einbeziehen.
    Strategisch wäre es weiterhin ein Ziel Russland, die Kontrolle über die Schwarzmeerzugänge bis Odessa einschließlich zu bekommen, da sonst immer eine latente Gefahr für die Krim droht aus russischer Sicht.
    Zudem würde das Ziel, die Ukraine komplett unter russische Kontrolle zu bringen, nicht vom Tisch sein, allein um einen Beitritt/Annäherung zu NATO und EU zu verhindern.

  • Die Ukraine würde sich nur schwerlich mit der Abgabe von Gebieten arrangieren können. Immer in dem Wissen, das Russland nach mehr streben würde, wäre man auf Sicherheitsgarantien angewiesen - wer gibt diese verlässlich??
    Zudem wäre Selensky politisch angeschlagen, was die russische Seite nutzen würde, um ggf einen russlandfreundlichen Präsidenten zu installieren.

Die globale Botschaft wäre: Militärische Intervention lohnt sich, weil es keine internationalen Interventionen militärischer Art zu befürchten gibt. Besonders wenn man Atommacht ist. Hier würde China sehr hellhörig werden in Bezug auf Taiwan. Da wären „nur noch“ wirtschaftliche Erwägungen ein Hinderungsgrund.

Zudem NATO und die westlichen Staaten nicht über Kapazitäten verfügen, im International nennenswert tätig zu werden. Selbst die eigene Landesverteidigung wäre ja aktuell nicht sicher gewährleistet in einem längeren konventionellen Konflikt.

Daher machen mir gerade die expansiven Tendenzen mancher Staaten, oft mit historisch fragwürdigen „Begründungen“, schon ernsthaft Sorgen.
Zumal man sich in Positionen bringt als Aggressor, ohne Gesichtsverlust nicht mehr zurückziehen zu können - da können einige fatalistisch reagieren.

Ich hab da keine Lösung. Sehe aber so keinen realistischen Verhandlungsansatz, außer das sowohl Ukraine und Russland völlig ausgeblutet irgendwann pausieren - und den Konflikt lediglich vertagen.

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