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https://twitter.com/schuetz_marcel/status/1723447406258160003
Interessanterweise war man sich 2008 noch einig dass das Anbandeln mit der Ukraine eine politische Unzumutbarkeit für Russland darstellt. Offenbar wollte man seitens USA einfach mal gucken was passiert
Ischinger betont, man habe von europäischer und deutscher Seite die Pläne der USA auf eine angebahnte Mitgliedschaft der Ukraine und Georgien in der NATO „leider erst in letzter Minute“ abwenden können. Inzwischen, sechs Jahre später, wird hochoffiziell NATO- und EU-Mitgliedschaft diskutiert.
Es geht mir hier nicht ums kleinkarierte Festnageln auf Statements. Schon gar nicht ums Vorführen von Herrn Ischinger, der in seinem Metier mit allen Wassern gewaschen ist, die Welt kennt und die Perzeptionen aller möglichen Staaten und Regierungen. Das Ganze ist doch etwas größer, von einzelnen Stimmen (und es gab ihrer sehr viele) losgelöst zu sehen. Als Soziologe interessiert mich der Wandel der Wahrnehmung, wie Zeit und Ereignis alles vergessen und nichtig machen. Unter dem Eindruck gerade jener Krise, deren Zuspitzung man doch eigentlich zu verhindern suchte. Und obwohl sich die Risiken im Grunde gar nicht geändert haben, allenfalls nur erhöhen oder unabsehbarer werden.
https://twitter.com/schuetz_marcel/status/1723447406258160003
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Nordstream 2 war eine gute Idee. Die Urkaine hat jährlich einen Milliardenbetrag an Durchleitungsgebühren kassiert, große Mengen Gas fielen schlecht gewarteten Pipelines oder Diebstahl zum Opfer, politische Erpressbarkeit durch die Ukraine mittels Gas etc pp.
Ich habe immer noch keine gute Antwort dazu vernommen, weshalb Schwesig derart für Arbeit zum Erhalt von NS2 angegangen wird. Nordstream 2 war ein demokratisch legitimiertes Projekt des deutschen Parlaments. Statt sich hier sehr darüber zu Ärgern, dass ein enger Verbündeter es wagt unser Projekt mit Sanktionen zu verhindern, gehen wir die an, die sich für unsere gemeinsam beschlossenes Politik einsetzen. Doof, dass USA und Ukraine NS II nicht mögen aber für Deutschland war es die richtige Entscheidung. Zumindest bis zu dem Punkt, als die USA sich entschieden die Ukraine aus der russisches Einflusssphäre zu lösen.
Einseitige Abhängigkeit ist nie die richtige Entscheidung.
Und Russland hier als die ausschließlich gute Seite darzustellen, die niemandem außer der Ukraine schaden will ist in Anbetracht der Aktivitäten in aller Welt inkl. Cyberattacken auch gegen deutsche Firmen und Einrichtungen eine ziemlich fragwürdige Einschätzung.
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Wir hatten den Punkt in einem anderen Thread schonmal.
Wenn man Profit und Wohlstand in Deutschland über alles stellt, moralische und ethische Attitüden beiseite wischt und sich für unantastbar hält, dann kann man Russland und sein Gebaren auch anders interpretieren.
Fakt bleibt, das Russland einen souveränen Staat völkerrechtswidrig angegriffen hat. Daran wird wohl wenig zu rütteln sein.
Welche Motive, Gefühle oder Ambitionen ein Herr Putin dazu bewogen haben, hat völkerrechtlich erstmal keine Relevanz.
Jup. Es hat aber ganz erhebliche politische Relevanz, jedenfalls wenn man sich diesen Konflikt sinnvoll erklären will.
Die Frage „darf der das“ hat die viel interessantere Frage „warum macht der das“ völlig verdrängt. Stattdessen kursieren überwiegend Anti-Erklärungen, mein persönliches Highlight: Es handelt sich um einen Krieg Gut gegen Böse.
Die politische Relevanz bestreite ich auch nicht, Putins Motive sind für Erklärungsansätze relevant, basieren aber letztlich auf Vermutungen.
Ganz deutlich teilt Putin uns sowas ja nicht mit
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Das Thema scheint ja echt keinen mehr umzutreiben. Wow…
„Die Ukraine darf nicht verlieren“ - was, wenn doch? Wir wollten der Ukraine alles zur Verfügung stellen, was sie braucht, um den Krieg nicht zu verlieren. Haben wir nicht getan oder konnten wir nicht. Was ist denn nun der Plan, wenn die Ukraine verliert?
Ich befürchte, die aktuelle Patt-Situation sowie die Tatsache, das sich keine greifbaren Perspektiven abzeichnen, macht eine weitere Diskussion schwierig.
Zudem Ist leider auch ein (Teil-) Erfolg Russland eine nunmehr realistische Option.
Daher bewegen wir uns rein im spekulativem Bereich.
Daher würde ich das Thema ggf in Kürze schließen, falls es keine neuen Argumente gibt.
Das hier ist das einzige (in)aktive Ukraine thread. Den zu schließen finde ich nicht sinnvoll.
Washington ist der wichtigste Unterstützer Kiews im Krieg gegen die russischen Invasionstruppen. Und wenn diese Unterstützung wegfällt? Das analysierte am späten Dienstagabend der Militärstratege Oberst Markus Reisner in der „ZIB2“ bei ORF-Moderator Armin Wolf. Verstärkte russische Bombardements der Ukraine und ein beispielloser Cyberangriff ließen vermuten, dass „Russland die Gunst der Stunde nützt“, wenn die Unterstützung der Ukraine bröckelt.
Möglicherweise erlebe man bald eine zweite Luftkampagne Russlands gegen die Ukraine, so der Militärstratege. „Die Ukraine möchte natürlich das besetzte Gebiet zurück in Besitz nehmen und befreien“, so Reisner. Um das zu schaffen, brauche es aber dringend Ressourcen. Und wenn durch abnehmende Hilfszusagen Ressourcen fehlen würde, müsse „die Ukraine ihre Ziele zurückstecken und womöglich akzeptieren“, dass Russland die Gebiete besetzt halte. Es bestünde zudem die Gefahr, dass Russland noch weiter in die Ukraine vorstoßen könne, so Reisner. Vor allem die Munitionslieferungen hätten zuletzt massiv abgenommen.
„Das Momentum“, da gebe es erste Indizien dafür, gehe auf russische Seite über, so der Experte.
Die USA sprechen inzwischen von „as long as we can“
https://twitter.com/MiRo_SPD/status/1734873433597411355
Ihr könnt einfach neue aufmachen, im besten Fall differenziert nach unterschiedlichen Diskussionsfäden.
Threads sind ab ca. 100 Beiträgen nicht mehr gut zu lesen. Dein Beitrag z.B. betrifft die Unterstützung durch die USA. Ich werde diesen gleich in einen anderen Thread verschieben.
Kann man so sehen. Die Relativierung von US Unterstützung hat mMn explizite Auswirkungen auf Verhandlungsperspektiven. Dass die Ukraine mit deutlicher weniger Hilfe aus den USA ihre Kriegsziele nicht mehr erreichen kann, finde ich naheliegend. Selbst mit dem peak an Hilfe, ist die UA Offensive noch vor dem Start verdurstet. In Nato Ländern sehe ich keine Mehrheiten, die eine echte, notwendige Zeitenwende (zb teileweise Kriegswirtschaft) einzuleiten bereit sind. Das würde bedeuten, dass die Unterstützung sukzessive abnimmt
bezüglich der Ukraine scheint mir das gleiche Phänomen Einzug zu erhalten wie bei anderen Politikfeldern auch: Die Aussagen klingen am Sonntag ganz anders als unter der Woche, wenn die Umsetzung anstünde.
Obendrein ist die Aussage, die Ukraine dürfe nicht verlieren, ja maximal schwammig. Von keinen qm verlieren bis lediglich die staatliche Unabhängigkeit nicht verlieren.
Ich frage mich vor allem, wie das strategisch weitergehen soll. Unabhängig davon was mit der Ukraine passiert, scheint Russland ja die Kriegswirtschaft auszuweiten. Gehen die Strategen der westliche Staaten wirklich davon aus, dass mit dem bisher betriebenen eher beiläufigen Aufwand dauerhaft den intensiven Bemühungen Russlands und seiner Unterstützer widerstanden werden kann?
So scheint das Kalkül zu sein. Oder andere innenpolitische oder wirtschaftspolitische Themen haben derzeit eine höhere Relevanz in der öffentlichen Wahrnehmung.
Die Gretchenfrage ist, was die „intensiven Bemühungen Russlands“ über den Ukraine Krieg hinaus sind.
Folgt man Masala/Lange, ist ein Angriff Russlands auf Deutschland oder andere Nato Staaten realistisch. Abhängig von der Antwort auf diese Frage ergeben sich völlig unterschiedliche strategische Ausrichtungen. Da ich einer mearsheimerischen Realpolitik anhänge, verstehe ich wie dieser Krieg ausbrechen konnte aber sehe keine rationale Grundlage für die Annahme dass Russland weiter eskaliert (zumindest nicht in Richtung Nato Länder). Wer eine massive Aufrüstung bzw Kriegsvorbereitung fordert, sollte das mMn gut begründen können.
Um diese beiden Punkte geht es ja auch nicht. Eher ganz banal und grundlegend um die Frage, wollen wir eine Armee, zu welchem Zweck und sind wir bereit, diese mit entsprechend viel Geld materiell und personell auszustatten?
Und vor allem, sind wir im Zweifelsfall bereit sie einzusetzen (NATO)?
Das Putin nach einem möglichen Erfolg in der Ukraine zu einem potentiellen Friedensnobelpreisträger wird, ist wohl auch unwahrscheinlich. Zweifel an einer stabilen gleichberechtigten Partnerschaft mit Russland sind bis auf weiteres auch angebracht.
Natürlich sollten hohe Militärausgaben immer gut begründet werden. Andererseits gibt die Bundesrepublik ja schon Unsummen für die Bundeswehr aus, nur ist sie dennoch nach Einschätzung vieler Fachleute nicht annähernd in der Lage, im Zweifelsfall ihre verfassungsmäßige Aufgabe auch tatsächlich zu gewährleisten.
Wie wäre es denn mal, sich mit den Argumenten von Masala/Lange und anderen auseinanderzusetzen, statt nur zu sagen „ich bin halt Fan von einer anderen Theorie“. Zumal Mearsheimer ja argumentiert, der Krieg gegen die Ukraine sei quasi die Schuld des Westens, weil er die berühmten russischen Sicherheitsinteressen verletzt habe - aber genau diese „Begründung“ aka „rationale Grundlage“ lässt sich ja für einen russischen Angriff etwa auf die baltischen Staaten genau so anführen.
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Soviel zur Verhandlungsposition Putins
Ich werde den Thread hier jetzt schließen, da sehr lange Threads insbesondere für neue Nutzer:innen des Forums nicht mehr nachvollziehbar sind.
Außerdem verändert sich die Lage in der Ukraine und vor allem die Unterstützung durch andere Staaten, sodass manche Beiträge in einer solchen Diskussion irgendwann nicht mehr aktuell sind.
Deshalb schlage ich vor, einen neuen Thread zu eröffnen.