Da kann die Verkehrsforschung aufklären helfen: „Sicher sei jedenfalls, dass man große Geschwindigkeitsdifferenzen vermeiden sollte. Insofern sind Deutschlands Autobahnen mangels Tempolimit geradezu prädestiniert für Staus.“ aus https://www.heise.de/autos/artikel/Die-Physik-des-Stillstands-793204.html
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Man muss ja nicht gleich hyperaktiv werden. Man muss die Optionen bewerten. Mehr Rad- und Fußverkehr und weniger PkW-Verkehr sind auf jeden Fall erstrebenswert und gehen auch Hand in Hand. Das kann jedoch nicht so ohne weiteres umgesetzt werden. Mehr E-Autos ist auch etwas besser, dauert aber ebenfalls.
Schnell und einfach Umsetzbar sind da lediglich Tempolimit und Energiesteuer. Und da bin ich der Meinung, dass die Energiesteuer die mit Abstand bessere Wahl ist:
- Es wird allgemein Treibstoff gespart, nicht nur auf freigegebenen Bereichen der Autobahnen
- Ein Tempolimit ist damit implizit enthalten und der zusätzliche Effekt dadurch wäre geringer
- Es wird der CO2 Ausstoß fast direkt besteuert, während beim Tempolimit nur ein indirekter Zusammenhang besteht (Sportwagen der 130 im 2. Gang fährt, ist auch nicht sparsam, genau wie völlig überdimensionierte Straßenkreuzer)
- Es wird Geld eingenommen, mit dem sinnvolle Dinge gemacht werden können und vermutlich gar nicht so wenig.
- Es ist keine binäre Regelung, sondern eine Stellschraube, mit der man beliebig Justieren kann.
- Die 15 Cent Erhöhung sind auch nicht, was es von den Erdölkonzernen nicht schon mal gegeben hätte. Die täglichen Schwankungen können da größer sein.
- Die Leute fahren eher spritsparsam und dadurch rücksichtsvoller und leiser
- Es regt an auf andere Verkehrsmittel umzusteigen, da das Auto teuerer wird und dadurch Bus, Bahn und Fahrrad attraktiver werden.
- Es fühlt sich niemand durch ein Verbot gegängelt, denn wie die Diskussion hier zeigt, gibt es durchaus Menschen, die gegen ein Tempolimit sind.
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Ich denke zwar weiterhin, dass wir nicht die beste Möglichkeit raussuchen müssen, sondern viele gute kombinieren. Allerdings stimmt eines leider auch: Viele der Maßnahmen sind nicht orthogonal zueinander, will sagen, die Einsparungseffekte multiplizieren sich nicht einfach. Einfaches Beispiel: Wenn wir dafür sorgen, dass viele mit (regenerativem) Strom fahren, reduziert sich der Effekt eines Tempolimits entsprechend.
Oder wie Du sagst: Wenn die Energiesteuer die Leute dazu bringt, von sich aus langsamer zu fahren, wird das Limit auch weniger bewirken. Solange diese Wirkung aber nicht marginal ist, spricht trotzdem noch nichts gegen die Geschwindigkeitsbegrenzung.
Bedenken habe ich aber hier:
D.h. man ist sowieso schon dran gewöhnt, immer mal wieder mehr für Sprit zu zahlen. Und es hat doch auch in der Vergangenheit nicht dazu geführt, dass man weniger oder langsamer gefahren ist, weil das Benzin mal besonders teuer war. (Oder gibt es da gegenteilige Erkenntnisse?) Das heißt für mich: Man muss da gleich richtig hoch einsteigen, dass es richtig spürbar wird. Und dann hat man mindestens die gleichen Akzeptanzprobleme wie beim Tempolimit.
Abgesehen davon ist es ein Schritt, der wieder Reiche bevorzugt. Wer genug Geld hat, kann dann auch ohne schlechtes Gewissen schnell fahren.
Mit „einheitlicher Regel“ meinte ich eine möglichst einheitliche Regel, die in diesem Fall auf die beste Weise Sicherheit, Energieeinssparung und Stressreduktion für Verkehrsteilnehmer kombiniert. Fiat Tax? Dafür wäre ich aus dem einfachen Grund nicht, weil sie nachweisbar Blödsinn wäre, nicht weil ich zufällig einen Fiat habe. Welches Vorurteil? gegen wen oder was?. Für „motivated reasoning“ musst du ein anderes Beispiel nehmen, das hier trifft es nicht.
Worin siehst du eine radikale, kompromisslose Haltung, wenn eine neue Regelung nachweislich Klimagase einspart, Ressourcenverbrauch vermindert, Menschenleben rettet, viele Menschen vor Invalidität verschont? Schnellfahren gibt es nur deshalb noch, weil es das in DE „immer schon gegeben hat“, was die Karren halt zu jeder Zeit hergaben. Einen vernünftigen, quasi gemeinnützigen Grund gibt es nicht.
Das Vorbringen von Argumenten ist keine undemokratische Haltung! Warum sollte ich Kompromisse vertreten, wenn die Problemlage derartig eindeutig ist? Ich bin immer für den Austausch von sauberen Argumenten. Aber zu Gunsten einer „flexiblen“ Geschwindkeitsregelung habe ich in dieser recht umfangreichen Diskussion keines gefunden.
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Flashback: Kneipenraucher!
Nachdem die geliebten Gewohnheiten erstmal umgestellt waren, wuchs die Erkenntnis der Sinnhaftigkeit des Verbots (und dass es dabei nie um Gängelung ging, auch wenn es sich für viele Raucher so angefühlt hatte).
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@HansHans: Ich hatte weiter oben schon einmal meine Stellungnahme geschrieben. Ich bin über viele Jahre lange Strecken gependelt. Deiner Kalkulation liegt die Theorie zugrunde, dass irgendwann Flugbetankung auch bei Autos funktioniert. Je nach Fahrzeug liegt der Verbrauch bei 160 vs. 130 real mind. 2 ltr. höher. Das mal hochgerechnet ist halt der Tank früher / öfter leer. Somit reduziert sich ganz schnell und stark der Zeitvorteil.
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Hier gehts ja rund…
Finde es spannend und ehrlich gesagt total vorhersehbar, welche Positionen hier so vertreten werden.
Ein paar Worte zum technologischen Teil:
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Der Luftwiderstand beim Auto steigt mit zunehmender Geschwindigkeit quadratisch an. Bei doppelter Geschwindigkeit vervierfacht sich der Verbrauch des Autos. Das ist bei Verbrennern wie auch Elektroautos so, nur dass E-Autos aufgrund von deutlich weniger/kleineren Lufteinlässen meist etwas aerodynamischer sind (Effekt gering, aber erwähnenswert). Es macht also durchaus Sinn die Geschwindigkeit zu reduzieren um Emissionen zu verringern.
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Dazu kommt gerade bei den Verbrennern, dass diese per Gesetz ab bestimmten Motordrehzahlen die Abgasnachbehandlung abschalten DÜRFEN, da „die Abgasnachbehandlung sonst schaden nehmen könnte“ (was technisch kompletter Schwachsinn ist, aber sei’s drum). Es ist also naheliegend, dass bei schnell fahrenden Autos einfach permanent keine Abgasnachbehandlung aktiv ist. Gleiches gilt auch für Temperaturen. Schon mal gewundert warum es im Winter im Wohngebiet morgens immer so schlimm stinkt und im Sommer nicht? Das Stichwort ist hier „Thermofenster“
https://rechtecheck.de/abschalteinrichtung-thermofenster/ -
Die installierte Leistung der E-Maschine bei Elektroautos ist vollkommen irrelevant bei der Verbrauchsbetrachtung. Ein stark motorisiertes E-Auto braucht nicht automatisch mehr Strom als andere. Unser Tesla Model 3 hat 480PS. Trotzdem kann ich es mit 13-15kWh auf 100km bewegen, ein E-Smart liegt bei ca. 16kWh. Der Smart ist aber halb so groß, halb so schwer und schafft 400km weniger Strecke.
Daran erkennt man auch, dass Gewicht bei E-Autos vollkommen egal ist. Ja, ein schwereres E-Auto braucht mehr Energie zum beschleunigen, kann aber ebenso mehr Energie beim rekuperativen Bremsen zurückgewinnen. -
Höhere Geschwindigkeiten fallen beim E-Auto schneller beim Verbrauch auf als beim Verbrenner. Ein Verbrennungsmotor wandelt 20-30% der im Kraftstoff enthaltenen Energie in Bewegung um, 70-80% in Wärme. Ein E-Auto wandelt 95-97% der Energie in Bewegung um, 3-5% in Wärme. Ein E-Auto führt deutlich weniger Energie mit sich, weshalb Verbrauchsanstiege sich auch deutlich stärker auswirken. So kann schon eine Aerodynamische Felge die Reichweite um 2-5% erhöhen.
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Thema Sicherheit, hier wird es subjektiv:
Ich beobachte mit Schrecken, wie schlecht mittlerweile Autofahrer auf öffentlichen Straßen fahren.
Dabei handelt es sich um unerfahrene und unaufmerksame Leute, meist sehr jung oder alt und eben Leute, die glauben sie haben mit ihrem Dienstwagen oder eben aus „reinem Können“ die linke Spur der Autobahn gepachtet. Das Gefahrenpotenzial, was ich regelmäßig auf Autobahnen sehe ist wirklich hoch und noch viel schlimmer, meist komplett vorhersehbar. Ein Tempolimit würde das komplett entschärfen.
Ich selbst merke richtig, wie mich der deutsche Straßenverkehr nervt, besonders wenn ich vorher in anderen Ländern unterwegs war. Kaum passiert man die Grenze sind nur noch Verrückte unterwegs. Tempolimit von 130km/h kann von mir aus sofort kommen.
Meinetwegen können die ganzen selbsternannten „guten Autofahrer“ auf einer Rennstrecke herumballern und ihren Spaß haben. Problem dürfte halt sein, dass sie dort halt nichts mehr zu melden haben, weil sie ständig von erfahrenen Hobby-Rennfahrern überholt werden oder im Extremfall ihr Auto in der ersten falsch eingeschätzten Kurve in den Zaun fahren und sich deshalb nicht mehr mächtig und überlegen fühlen können.
Klingt fies und hart, so wird es aber sein. Ich freue mich tierisch auf die ganzen Kommentare!
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Thema Zukunft, besonders Klimaschutz und Komfort:
Sehr spannend finde ich, wie die Debatte immer so eindimensional geführt wird. Dazu will ich folgenden Anstoß geben.
Stellen wir uns mal vor wir würden ein Tempolimit von 130km/h bekommen. Dann würden ja die ganzen E-Autos ihre angegebenen Reichweiten fast immer erreichen können, einfach weil keiner mehr Ballern kann wie irre. Dann ist die Reichweitendiskussion besonders für Firmenvertreter oder Vielfahrer ja komplett hinfällig und man könnte abertausende E-Autos einflotten. Könnten wir heute schon, da die aktuellen Reichweiten für über 90% der Leute locker ausreichen würden. Es würde also nur noch eindeutiger werden, dass der Umstieg Sinn macht. Eine Studie des T&E hat herausgefunden, dass die Elektrifizierung von allen Dienstwagen in DE die PKW Emissionen um ca. 30% senken würde. Deutsche Dienstwagen sind die Dreckschleudern in der Bilanz. Und auf einmal geht doch mehr als „0,2%“…
Noch weiter gesponnen könnte man mal überlegen, ob es Menschen überhaupt noch interessiert wie schnell ihre Autos fahren, wenn sie gar nicht mehr fahren müssen.
Gerade kürzlich hat der Bundestag ein Gesetz verabschiedet, welches autonomes Fahren im Straßenverkehr ermöglichen soll.
Dass diese Artikel alle wenig Sinn machen und wir durch ein Gesetz nicht automatisch die Nr. 1 auf der Welt werden ist ein anderes Thema, wen es interessiert, der kann hier mal klicken.
Aber mal zurück zum Plot. Wenn ich morgens in mein Auto steigen kann und einfach noch 30 Minuten schlafen oder den Arbeitstag vorbereiten kann, dann ist mir wirklich vollkommen egal ob mein Auto 80, 100 oder 130km/h fährt, Ich muss ja nichts tun.
Bevor jetzt jemand sagt, dass das noch Ewigkeiten dauern wird: Nein, wird es nicht. Autonomes Fahren existiert heute schon kommerziell. Es ist nur noch nicht gleichmäßig überall auf der Welt verteilt. Ein Blick nach China oder in die USA zeigt Flotten von Waymo, AutoX, Cruise AI, uvm. die dort teils im Test, teils mit buchbaren Robotaxis ohne Fahrer durchs Sillicon Valley gondeln.
Das fehlende Tempolimit und das schon wahnhafte Festhalten am Recht auf schnelles Autofahren hält uns auch technologisch in der Vergangenheit verhaftet.
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Laut
reichen 5 Cent für 1 Mio t CO2. Heißt, die Leute fahren dann sehr wohl sparsammer. 15 Cent sollten - so meine primitive Abschätzung - dann 3 Mio t CO2 sparen und damit gleich viel wie das Tempolimit. Aber das gilt nur für Diesel und da ist natürlich auch Luft nach oben.
Die Anmerkungen mit der Spritpreisschwankungen war von mir nur deshalb, um zu begründen, dass das keine neue finanzielle Belastung ist, die niemand stemmen kann. Gleich auf 5€/l zu gehen, halte ich politisch für nicht umsetzbar. Aber die Abschaffung der Dieselsubvention wäre aus meiner Sicht ein durchaus möglicher Start und würde bereits mehr bringen, als das Tempolimit.
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Ist aber nicht wichtig was mehr bringt, weil wir ALLES was möglich ist machen (müssen).
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Fundierte Info, mit Allem einverstanden! Nur mit schweren E-Autos habe ich ein Problem. Die zusätzliche Energie fürs Beschleunigen und Bergauffahren wird nicht zu 100% zurückgewonnen beim Bremsen/Bergabfahren. Vielleicht hast du da Werte? Dann die Reifen, die einen entsprechend höheren Abrieb (Feinstaub) und Rollwiderstand haben, auch einen höheren Luftwiderstand weil ein schweres Auto halt grösser ist in der Regel. Bei Bremsvorgängen, für die der Ladewiderstand nicht mehr ausreicht, schluckt die mechanische Bremse umso mehr Energie, je schwerer das Fahrzug ist. Auch hier weiss ich den Anteil aber nicht, theoretisch muss es aber so sein. Davon aber abgesehen hat ein TESLA mit 2100 kg gegenüber einen Smart halt den doppelten Materialverbrauch, wohl den doppelten Energieeinsatz bei der Herstellung, einen höheren Verschleiss über die Lebenszeit und den doppelten Recyclingaufwand. Das geht jetzt zwar weg vom Kernthema Tempolimit, aber dass ein TESLA nicht wirklich ein ökologisch günstiges Auto ist, möchte ich schon loswerden.
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Stimme größtenteils überein 
Vielleicht noch ein/zwei Ergänzungen:
Der Luftwiderstand skaliert in der Tat quadratisch mit der Geschwindigkeit. Die aufzubringende Leistung (und damit auch der Verbrauch) ergibt sich aber aus dem Produkt aus Luftwiderstand und Geschwindigkeit, also Verbauch ∼ Geschwindigkeit³. Fahrwiderstand – Wikipedia
Das gilt nur, wenn du verlustfreie Umwandlungsprozesse annimmst. Beim Beschleunigen und Rekuperieren fallen aber Verluste im el. Antriebsstrang (Batterie, Inverter und E-Motor) an. Bei zusätzlicher Steigung siehts für schwere Autos auch schlechter aus: Die Verluste im el. Antriebsstrang skalieren quadratisch mit dem aufzubringenden Drehmoment (und somit auch quadratisch mit der „Steigung“) Aber: Je konstanter der Geschwindigkeitsverlauf des Fahrzyklus und je flacher die Strecke, desto geringer ist die Sensitivität des Gewichts auf die Reichweite.
Das ist mE deutlich zu hoch gegriffen: Die Gesamteffizienz eines elektr. Antriebsstrangs (Batterie, Inverter und E-Motor) beläuft sich auf ca 60-90% (stark arbeitspunktabhängig).
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[…]
einfach nur ALLES zu machen halte ich für den völlig falschen Ansatz. Da verzetteln wir uns als Menschheit nur. Ich bin der Meinung, dass wir möglichst wenig ändern sollten, denn jede Änderung kostet Zeit, Geld, Resourcen und damit auch irgendwo CO2. Was wir brauchen ist eine möglichst hohe und schnelle Wirkung, also schnelle Reduktion von CO2. Hektischer Aktionismus ergibt viele Maßnahmen, aber vermutlich keine so große Wirkung.
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Absolut korrekt, zu 100% effizient wird es nie gehen. Ich kann hier jetzt erklären was genau da Einflüsse hat, aber das würde zu sehr ins Detail gehen. Verwendet man moderne, hochwertige Komponenten wie z.B. Silizium-Carbid-IGBTs, dann kann man den Wirkungsgrad schon extrem hoch halten.
Vollkommen richtig, ich habe daher bewusst nur vom Gewicht gesprochen als es um Verbrauch ging. Aerodynamik ist der Kern des Themas, wo auch SUVs dann Probleme bekommen.
Auch richtig, nur sehr Fahrzeugabhängig. Ich habe beim Tesla noch NIE (das ist tatsächlich nicht übertrieben) die mechanische Bremse benutzt, da der Wagen sehr stark rekuperieren kann. Autos mit weniger Verzögerung durch Rekuperation müssen da öfter mechanisch Energie abführen.
Das wäre in der Tat ein Riesen Block. Diese Dimensionierung nach Maximalbedarf ist in der Tat ein Problem, was gesellschaftlich sehr schwierig wird anzugehen.
Korrekt ist, dass es stark vom antriebspunkt abhängt. Ohne jetzt zu stark ins Detail zu gehen, gehe ich von einem Punkt aus, der sich auch real bei Temoplimit abbilden lässt. Also außerhalb des Feldschwächebereichs bei wenig bis keinem gesetzten Stromzeiger durch die LE. Kann man ja zum erhitzen bewusst setzen, wird in der Praxis auch gemacht.
Der Motor selbst verliert bei passender Bauart auch nur wenige Prozent. Die Batterie hat bei normaler Beanspruchung kaum Verluste. Erkennt man allein schon daran, dass die sich kaum erhitzt, wenn man normal fährt. Bei 120km/h auf der Autobahn braucht es schon so 200-300km bis die warm ist. Und auch das BMS zieht sehr wenig Energie ab. Ich würde 60% für deutlich zu tief ansetzen, aber 90-97% passt im Alltag denke dich. Bei anderem Fahprofil sicher weniger.
Korrekt, da Steigungswiderstand aber gleichwertig für Verbrenner anfällt habe ich das hier weggelassen.
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Wenn man den Kraftstoffpreis erhöht, kümmert das aber nur denjenigen, der den Preis selbst bezahlt. Jeder, der einen Dienstwagen fährt (gerade dann, wenn die private Nutzung erlaubt ist und pauschal versteuert wird) hat überhaupt keinen Anreiz, da der Arbeitgeber die Tankrechnung bezahlt.
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Alles zu machen ist wahrscheinlich übertrieben. Aber sich nur auf die eine Maßnahme zu beschränken, die das meiste bringt, ist auch falsch. Es empfiehlt sich auch hier wie fast überall eine Art Pareto-Ansatz:
Mach eine Liste aller Maßnahmen, schreibe die zu erwartenden Wirkungen daneben, sortiere die Liste nach Wirkung, und nimm die Top-20%, die zusammen ungefähr 80% der möglichen Wirkung erzielen.
Und natürlich muss man bei der anvisierten Wirkung auch den Umsetzungsaufwand mit berücksichtigen.
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Hallo,
Das wurde oben bereits in gefühlten 100 von 154 Beiträgen genannt.
Das wäre nur der Fall wenn der Verbrauch proportional (x2 oder x4) mit der Geschwindigkeit zunehmen würde. Tut er aber nicht. Mein Auto z.B. verbraucht nicht bei 100 das Vierfache wie bei 50.
Genau. Und ebenso ist die installierte Leistung von 600 PS in meinem (virtuellen) AMG Mercedes Irrelevant. Mit Zylinderabschaltung kann ich den auch mit 5 ltr / 100 km bewegen. Nur, wozu benötige ich einen „Öko“ Tesla mit 480 PS wenn ich die Leistung nicht abrufe. Sorry, das ist hanebüchen. Ich sehe mittlerweile mehr Teslas in meinem Rückspiegel auf der linken Spur als mit 100 auf der rechten oder mittleren.
Abgesehen davon ist die Reichweite nicht nur von der abgerufenen Energiemenge, sondern auch von der Größe des Energiespeichers abhängig. Und (behaupte ich mal) ist er sicherlich einen Hauch größer beim Tesla 3 als beim Smart.
Ich hoffe, ich lenke mit einem Verweis auf den satirischen Spiegel nicht zu sehr ab:
(Schon etwas älter, kam aber hier, wenn nichts übersehen habe, immerhin noch nicht vor.)
Vielen Dank jedenfalls an alle, die hier so viel Expertise und schöne Links zu einem insgesamt sehr informativen Thread aufhäufen!
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Was spielt das für eine Rolle?
Wenn du mit 180 km/h unterwegs bist und der andere mit 100 km/h kannst du das genauso vergleichen wie du mit 80km/h und der „Gegner“ stehend.
Deine Reaktionszeit ist in beiden Fällen identisch. Unabhängig ob Autobahn oder Landstraße.
ich kürze das ganze einfach mal ab, dann muss ich hier keinen Roman schreiben.
Verbrauch 5L/100km * Energiegehalt Diesel 10,4kWh/L + Energiekosten für Dieselherstellung 35kWh
= 87kWh/100km
—> CO2, Stickoxide, Bremsstaub
VS.
13-15kWh/100km + Verluste im Netz an Erzeugung (pessimistisch) 20%
= 18kWh/100km
—> Emissionsfrei
Mehr muss man glaube ich nicht sagen. Und: wozu benötige ich einen 600PS AMG, wenn ich den mit 5L und Zylinderabschaltung fahre? Realistisch sind es doch eher 25L, oder?
Wie oft soll man noch „spritsparender“ fahren?
Die ganzen Tips zur spritsparender Fahrweise haben alle schon Staub angesetzt, viele fahren bereits exakt so, da wird man also mit einer Preiserhöhung kein Sparpotenzial mehr finden, egal wie hoch sie ausfällt.
Das Einzigste was für viele noch übrig bleibt ist dann nur das Auto stehen lassen, damit triffst du dann aber wiederum nur die die es eh schon nicht dicke haben und trotzdem auf das Auto angewiesen sind (und bereits spritsparend fahren)
Von daher erschließt sich mir nicht so ganz wie man von einer Preiserhöhung auf CO2 Einsparungen Umrechnet