Natürlich hat man nichts zu sagen wenn man keine nennenswerten Anteile mehr hat. In GmbHs z.B. sind die Gesellschafter dann direkt Weisungsbefugt gegenüber dem Geschäftsführer. Dieser kann zudem abberufen werden. Bei einer AG ist es nicht ganz so direkt.
Mag sein. Es läuft auf so vielen Ebenen so vieles falsch.
Da reagiere ich auf die Abwehr der berechtigten Forderungen nach Vermögens- und Erbschaftssteuer und höherer Kapitalertragssteuer allergisch.
Dieses überdrehte System stürzt uns ins Unheil. Viele Menschen, vor allem im globalen Süden, schon jetzt.
Ich dachte, du meinst, wenn der Staat im Rahmen einer Erbschaftssteuer Anteile verkauft oder welche verkauft werden müssen.
Ich wehre doch nicht ab, sondern befürworte eine moderate Vermögensteuer. Ich lehne nur eine Vermögenssteuer ab, die zwar so hoch ist, dass sie Ungleichheit reduziert, dabei aber eben durch ausbleibende Investition und Abwanderung die Entwicklung insgesamt bremst.
Und wenn dann statt der Familie Müller, Maier oder wie auch immer plötzlich KKR oder wer auch immer mehr und mehr Anteile besitzt, dann ist hier doch niemandem geholfen.
3 „Gefällt mir“
Bei der Erbschafts- und Vermögenssteuer geht es aber auch um grundsätzliche Gerechtigkeitsfragen und eine Verhinderung übermäßiger Kapitalakkumulation. Mit höheren Einkommen auf Kapitalerträge usw. lässt sich das nicht bewerkstelligen.
Es gibt da ja noch den amerikanischen Weg: US-Staatsbürger sind auf ihr gesamtes Einkommen weltweit in den USA steuerpflichtig selbst wenn sie ihre Staatsbürgerschaft abgeben. Das könnte man problemlos analog mit deutschen Einkommens-, Vermögens- und Erbschaftssteuern beschließen, natürlich gemindert um solche Steuern, die schon in anderen Ländern gezahlt wurden (Stichwort Doppelbesteuerungsabkommen).
Allerdings ist ein Milliardenvermögen für ein gutes Leben in keiner Weise nötig. Ich glaube auch nicht, dass die in Deutschland existierenden Milliardenvermögen aktuell einen besonders positiven Einfluss auf die heimische Wirtschaft haben. Was würde sich zum Beispiel ändern, wenn man die Siepmann-Stiftung (alleinige Eigentümerin von Aldi-Süd, ca. 27 Milliarden Euro Vermögen, zu Gunsten der Interessen der Gründerfamilie) auf einen Schlag zu 90% enteignen und die Firmenanteile von Aldi Süd an die Belegschaft verteilen würde? Das Unternehmen selber wäre dadurch nicht ärmer, nur die Gewinne würden anders verteilt und vermutlich weniger in unproduktive Finanzinstrumente und stattdessen in reale wirtschaftliche Aktivität investiert.
Eine Erbschafts-/ Vermögenssteuer ist das selbe, nur in Zeitlupe und so bemessen, dass große (aber keine absurden) Vermögen immer noch möglich sind.
Aber mal zur Ausgangsfrage:
Dazu habe ich hier was gefunden:
Unsere Modellrechnungen für einen typischen Multimillionär sowie für ein konkretes deutsches Milliardenvermögen […] zeigen, zudem dass der durchschnittliche effektive Steuersatz auf die Millionen- und Milliardeneinkommen – inklusive der Unternehmenssteuern – teilweise nur etwa die Hälfte des geltenden Reichensteuersatzes von 45 Prozent (zzgl. Solidaritätszuschlag 47,5%) beträgt.
Quelle: Der Steuersatz der Superreichen - Netzwerk Steuergerechtigkeit
Aus der verlinkten Modellrechnung:
Im Jahr 2023 zahlt unser Multimillionär und sein Unternehmen auf das gesamte Einkommen
und die Gewinne rund 350.000 Euro Steuern, das sind 21 Prozent von seinem
Gesamteinkommen (1,65 Millionen Euro). […] Rechnet man die Sozialversicherungsbeiträge dazu, ergibt sich eine Steuer- und Abgabenquote von 24 Prozent. […] Vom Einkommen von 1,65 Millionen Euro verbleiben 1,3 Millionen Euro. Davon sind 690.000 Euro ohne weitere Besteuerung verfügbar. 610.000 Euro würden bei der Ausschüttung zusätzlich besteuert.
2 „Gefällt mir“
Das kommt natürlich drauf an. Man müsste es ja auf die Mitarbeiter weltweit verteilen. Damit würde schonmal Kapital aus Deutschland abfließen.
Aber nehmen wir einen wachsenden Technologiekonzern. Ein Inhaber der das Unternehmen gegründet hat könnte natürlich das verdiente Geld immer wieder reinvestieren, da er ohnehin nichts von großen Entnahmen hat, da er mehr Geld gar nicht ausgeben könnte. Das heißt aus den Gewinnen wird vielleicht auch die ein oder andere riskante Investition in die Zukunft finanziert. Wären jetzt aber 90% des Unternehmens in den Händen der Mitarbeiter, dann wäre realistisch, dass diese eher für eine Ausschüttung der Gewinne wären. Denn für die meisten Mitarbeiter wäre es dann doch lukrativ wenn ein paar Tausend Euro Gewinnausschüttung zum Gewinn dazukämen. Denn der Mitarbeiter hat von weiterem Wachstum erstmal wenig bis gar keinen Nutzen.
Jetzt kommt es natürlich auf ein rein hypothetisches Beispiel an ob das jetzt gut oder schlecht wäre. Ich kann mir vorstellen, dass es durchaus Fälle gäbe wo eine Begrenzung des Wachstums und dafür mehr Geld für die Mitarbeiter keine Negativen Effekte hätte, es gäbe aber eben auch Fälle wo das vielleicht langfristig die Zukunft der Firma gefährdet, siehe die bremsende Rolle der Gewerkschaften bei der Antriebswende.
Nächster Punkt wäre dann der Unterschied zwischen Mitarbeitern von Firmen die kleiner sind als dieser Wert ab dem umverteilt würde bzw. bei Firmen mit den Anteilen in Streubesitz oder in der Hand großer Investoren gegenüber denen die das Glück haben in einer solchen Firma deren Anteile umverteilt werden. Plötzlich profitiert der Angestellte von Aldi oder Lidl massiv, der schon bei der Umverteilung dabei war, wer später dazu kommt dagegen schaut in die Röhre? Oder muss der dann erstmal Anteile kaufen? Bekommt er sie geschenkt? Wenn ja von wem? Ganz so einfach und Gerecht wäre das dann in meinen Augen doch nicht.
Das ist dann Ideologisch getrieben. Das bringt jedoch keinen schnellen Erfolg, sondern im Zweifel noch mehr Ungerechtigkeit, was zu noch höherem Frust führt.
Die Einbeziehung der Beamten in das Rentensystem ist ein Ähnliches Beispiel.
Schön für das Gerechtigkeitsgefühl am Anfang und später, wenn die Wirkung ausbleibt, was sehr wahrscheinlich in diesem Fall ist, kommt der Frust doppelt.
Genau darum geht es, glaube ich, in dieser Diskussion. Inhaltlich wird eine Vermögenssteuer nur (im Verhältnis) geringe Einnahmen bringen, sorgt aber für ein Gerechtigkeitsempfinden, ebenso die Erbschaftssteuer (ich bin für beide, nebenbei, aber die Ausgestaltung ist entscheidend).
Aber letztlich sehe ich eine Mixtur von anderen Steuer- und Abgabenmaßnahmen, die jenseits des Gerechtigkeitsgefühls etwas grundsätzlich verändern:
- Besteuerung von Kapitalerträgen, um die Last auf Einkommen zu reduzieren; das wird ohnehin notwendig, wenn weiter automatisiert wird
- Hohe Freibeträge und Abschaffung der kalten Progression, um es Menschen zu ermöglichen, sich hochzuarbeiten und durch Arbeit Kapital akkumulieren zu können
- Höhere Steuern auf Kauf von Immobilien progressiv ansteigend mit der Anzahl bereits vorhandener Immobilien; dadurch steigen die Grenzkosten und die Akkumulation von Immobilienbesitz wird schmerzhaft teurer gemacht
- Abgaben: Kosten für Gemeinaufgaben (Sozialversicherung für Geflüchtete, Bürgergeld etc) wird von allen getragen durch Steuerumlagen; damit haben nicht nur die Beitragszahler der gesetzlichen KK (meistens geringer Verdienende) die Last und auch andere, die sich durch PKV entziehen (u.a. Reiche, Beamte), tragen ihren gerechten Teil dazu bei; dadurch können die Abgaben hier gesenkt werden. Außerdem trägt das dazu bei, die Kosten gesellschaftlicher Maßnahmen für alle spürbar zu machen.
Das sind strukturelle Maßnahmen, die aber natürlich leider unrealistisch sind. Ich will sagen - Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer schön und gut, aber diese werden weder den Staatsfinanzen in nennenswertem Umfang dienen noch Gerechtigkeit schaffen und schon gar nicht die Chancen der unteren Einkommensgruppen erhöhen, durch eigene Arbeit Werte zu schaffen. Dafür müssen wir m.M.n. tiefer in die Steuerlogiken rein.
1 „Gefällt mir“
73 Milliarden!
1 „Gefällt mir“
Das geringe Erbschafts- und Vermögenssteuern zu Kapitalakkumulation führen und diese Akkumulation schädlich für die Erhaltung demokratischer und solidarischer Gesellschaften sind haben ja unter anderem Picketty et al empirisch recht solide nachgewiesen.
Aber klar: es ist insofern Ideologie, weil ich eine bestimmte Gesellschaftsform erhalten und stärken möchte. Wer diese Vorstellung nicht teilt, der wird auch die Notwendigkeit einer Erbschafts-/Vermögenssteuer anders bewerten.
Wie das denn? Wenn ich leistungsloses Einkommen und leistungslose Vermögensübertragungen besteuere und mit den Erlösen in die Gesellschaft investiere bzw. Steuern auf Arbeit senke, warum ist das ungerecht?
Absolut! Die Diskussion um Erbschafts- und Vermögenssteuer war ja nur ein Beispiel, wie das gegenwärtige Steuersystem reiche Menschen enorm bevorteilt.
1 „Gefällt mir“
Bei welchem Steuersatz und mit welchen Freibeträgen? Was wird als Vermögen angerechnet?
Nicht falsch verstehen, ich bin für eine Vermögenssteuer. Allerdings hängt es an der Ausgestaltung, die auch umsetzbar sein muss und die Richtigen trifft.
1 „Gefällt mir“
Da bin ich bei dir. Und es wäre für die Diskussion richtig förderlich, wenn wir mal genauer definieren, ab wann jeder von uns jemanden als „reich“ ansieht. Ist es zum Beispiel OK, durch eigene Arbeit und kluge Investion aus dem Nichts, sagen wir, 5 Millionen zu haben? Oder 50 Millionen? Was ist mit ererbtem Vermögen, das strukturell zu Ungleichheit führt?
Will sagen, es wäre gut, hier mal konkrete Zahlen zu nennen, um der Diskussion ein wenig „Fleisch“ zu geben. Was incentiviert noch Leistung und ab wann konkret beginnt gesellschaftlich ungesunde Vermögensakkumulation?
Ich glaube, ein Vorschlag würde helfen, die ganze Sache einzuordnen, weil ich glaube, dass @Margarete , @ped , @mr.mucki , pbf85 im Zweifel nicht weit auseinanderliegen (sorry, kann nur 3 User erwähnen, offensichtlich…
Deshalb meine Frage: Gibt es eine skizzenhafte Beispielausgestaltung einer Erbschafts- und Vermögenssteuer mit bestimmten Ankerbeträgen, an denen man sich konkreter „abdiskutieren“ könnte?
Nur mal ein Beispiel:
Im Jahr 2022 erzielte BMW einen Gewinn von 23,5 Milliarden Euro vor Steuern und zahlte 21 Prozent Steuern auf den Gewinn. Susanne Klatten hielt zu diesem Zeitpunkt 20,9 Prozent der Anteile und erhielt dafür eine Dividende von 1,2 Milliarden Euro.
Wohlgemerkt, ein Bruttoeinkommen von 1.200.000.000 € nur fürs Halten von Anteilen an einem Unternehmen (wahrscheinlich ist das ja nur eine Beteiligung von vielen) - und zwar in einem einzigen Jahr.
Das mittlere Bruttoeinkommen beträgt in Deutschland ca. 43.750 €:
Das Durchschnittsgehalt in Deutschland liegt 2024 bei 50.250 Euro brutto pro Jahr. Das Median-Einkommen beträgt 43.750 Euro.
Nehmen wir mal pessimistisch an, besagte BMW-Erbin hätte keine anderen Einkünfte, was unwahrscheinlich ist, dann verdiente sie brutto mehr als das 27.428-Fache des durchschnittlichen Arbeitnehmers.
Das Halten dieser Aktien ist also eine 27.428mal so große Leistung wie die erbrachte Arbeit in einem Durchschnittsjob.
Wenn man von einer leistungsgerechten Bezahlung ausgeht, kann man das nur so interpretieren.
1 „Gefällt mir“
Er kann z.B. während seines Arbeitslebens $ 130 Mrd anhäufen wie Warren Buffet und verfügen, dass das Geld nach seinem Tod komplett an wohltätige Organisationen geht.
1 „Gefällt mir“
Und das bei einer Steuerlast von 1,5%.
BMW-Erbin Susanne Klatten (geschätztes Familienvermögen: 25 Mrd. Euro) lässt sich ihre Dividendengewinne in eine Beteiligungsgesellschaft ausschütten und zahlt so effektiv nur 1,5 Prozent an Steuern.
Die Steuersparmodelle der Superreichen - Netzwerk Steuergerechtigkeit
Es lässt sich wohl festhalten, dass es bei der Erbschaftsteuer keine Gegenargumente gibt, vor allem, wenn man bei Firmenvermögen die Option der gestreckten Zahlung schafft. Außer, dass sie eine Bevölkerungsgruppe (Superreiche) übermäßig belastet, was als ungerecht empfunden werden könnte.
Bei der Vermögenssteuer kommt man um unterschiedliche Bewertungen nicht drum rum. Da bietet sich dann vor allem an, Vermögen, das der Allgemeinheit zu Gute kommt (z.B. Kunstgegenstände oder Gebäude die der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden und Vermögen das Arbeitsplätze sichert).
3 „Gefällt mir“
Nicht an irgendwelche wohltätigen Organisationen, sondern an ganz bestimmte. Stiftungen in der Regel, die ihr Kapital meist nicht antasten und nur mit den Kapitalerträgen „wohltätig“ aktiv sind. So entziehen sehr reiche Stifter ihr Vermögen auch über den Tod hinaus der Umverteilung und sie und ihre Nachkommen können über Leitungspositionen in diesen Stiftungen weiterhin erheblichen gesellschaftlichen Einfluss ausüben. Nebenbei müssen auf diese Stiftungsgelder auch keine Steuern gezahlt werden.
3 „Gefällt mir“
Es gibt jede Menge Konzepte, viele davon gut durchgerechnet und durchdacht. Eine Kurzübersicht über die Ideen zur Vermögenssteuer von SPD, Grünen und Linkspartei hatte ich oben schon verlinkt. Detaillierter lässt sich das in den Programmen und Hintergrunddokumenten der jeweiligen Parteien durchlesen.
Viele gemeinnützige Organisationen haben ebenfalls eigene Konzepte und Berechnungen vorgelegt. Dazu kommen Forscher und Volkswirte.
Es mangelt hier wirklich nicht an guten und gut durchdachten Vorschlägen. Welches dieser Konzepte umgesetzt wird ist am Ende aber wohl eher eine Frage der politischen Mehrheiten, wenn es soweit kommt. Und dann wird man wohl über einen längeren Zeitraum Anpassungen vornehmen müssen, wenn der Plan auf die Realität trifft, denn nicht alle Konsequenzen erster und zweiter Ordnung lassen sich perfekt voraussehen.
Wir sind alle vermutlich nicht Volkswirt genug um beurteilen zu können, welche exakten Steuersätze welche Auswirkungen haben werden. Aber ich kann durchaus Ziele formulieren:
- Schenkungen und Erbschaften sollten grundsätzlich nicht gegenüber Arbeitseinkommen steuerlich privilegiert werden. Das heißt nicht, dass es keinerlei Freibeträge geben darf und das man Firmenvermögen voll im ersten Jahr nach dem Erbe auf der Einkommenssteuererklärung angeben muss. Sondern dass am Ende der effektive Steuersatz auf leistungsloses Einkommen mindestens so hoch sein sollte wie der effektive Steuersatz auf Arbeitseinkommen.
- Das selbe für Kapitalerträge: Diese sollten in keinem Fall gegenüber Arbeitseinkommen privilegiert werden.
- Auf Vermögen sollte eine progressive Steuer erhoben werden, die die Akkumulation großer Vermögen zunehmend schwierig und ab einer bestimmten (für normalsterbliche immer noch absurd hohen) Grenze praktisch unmöglich macht. Wo diese Grenzen liegen muss am Ende das Ergebnis einer gesellschaftlichen Debatte sein, aber für mich persönlich sollte die Besteuerung spätestens bei einem Nettovermögen von 1 Mio Euro beginnen und die dauerhafte Anhäufung von Vermögen > 1 Milliarde Euro de facto ausschließen.
Das gibt unterm Strich immer noch – oder eher noch mehr – Anreize für Leistung und Innovation. Denn wenn Einkommen aus Arbeit gegenüber Einkommen aus Kapital und Schenkungen attraktiver wird, steigt der Anreiz auch tatsächlich Leistung zu erbringen – anstatt einfach nur das Vermögen der Eltern am Aktienmarkt zu investieren. Und kein einziger Startup-Gründer wird nicht mit seiner/ihrer Idee an den Start gehen, weil am Ende „nur“ 1 Milliarde Euro Vermögen raus kommen kann.
Bei sehr großen Vermögen entsteht dagegen der Anreiz, das Kapital frühzeitig an die nächste Generation zu verteilen, die dann von der niedrigeren progressiven Besteuerung profitieren, aber vielleicht noch hungriger nach Erfolg und Risiko sind.
Steuerflucht ins Ausland ist für mich wie gesagt ein Nebenkriegsschauplatz, weil sie sich einerseits durch konsequente Durchsetzung einer weltweiten Besteuerung minimieren lassen würde und ich andererseits nicht glaube, dass Mega-Vermögen sich großartig positiv auf die Lebensqualität der großen Mehrheit der Bevölkerung auswirken (eher im Gegenteil).
3 „Gefällt mir“
Ich glaube du überschätzt hier die Wirkung einer Vermögens- und Erbschaftssteuer.
Denn wenn:
Eine Kapitalsteuer (welche hier Anwendung findet) in Höhe der Einkommenssteuer erhoben werden würde, dann würde ein viel größerer Effekt erzielt werden und das ohne jeglichen Mehraufwand.
Hier fäng das Problem doch schon an. Definiere einmal leistungsloses Einkommen und leistungslose Vermögensübertragung? Ist der Bürgergeld Empfänger dann ebenfalls Vermögenssteuerpflichtig (Überspitzung). Schreibt der Millionär seinen Erben ins Testament sie müssen zehn Runden Dauerlauf machen, um das Erbe zu erhalten, ist das nicht Leistungslos… Realistischer könnte der Unternehmerserbe im Testament bzw. Auflagen erhalten, wie zum Beispiel, dass das Unternehmen erhalten bleiben muss. D.h. eine Bedingung liegt vor.
Was ich damit sagen möchte ist, dass es niemals eine Definition geben wird, die Wasserdicht ist. Daraus folgt, dass Reiche sich Steuerkanzleien leisten können, die genau diese Löcher schon weit im Voraus des Todes erkennen und damit arbeiten.
Mein Lösungsvorschlag ist darum bestehende und funktionierende Steuersysteme zu nutzen, bevor wir neues probieren, was dann wieder vor Gerichten landet und dann wieder geändert werden müssen…
1 „Gefällt mir“
Demnach hat sie auf das Einkommen rund 21% Steuern bezahlt und ist vom Spitzensteuersatz weit entfernt. Oder anders gesagt: Ihr Steuersatz ist in etwa genauso hoch wie der meinige, also nichts mit progessiver Gestaltung, wie es angeblich alle Parteien fordern. Wenn dem so ist, müsste man doch hier mal ansetzen. Und ich meine, dass weiter oben für einen Konzern vergleichbares geschrieben hatte. Das Narrativ vom Land mit hohen Steuern scheint demnach nicht zu stimmen. Dazu würde ich mir ein Interview mut Lindner als Finanzminister in der Lage wünschen 
1 „Gefällt mir“