Stationierung von US-Mittelstreckenraketen in D

Ich sehe das ein wenig differenzierter. In Isolation betrachtet ist die Stationierung der Raketen für Deutschland wenig vorteilhaft, das stimmt erstmal. Aber wie gesagt geht es hier meiner Meinung nach nicht primär um Deutschland, sondern um ein Signal der Solidarität an die osteuropäischen Partner und eine stärkere Bindung Deutschlands an das System der kollektiven Verteidigung, mit den USA als Schlüsselgarant. Und dafür sind solche Maßnahmen auch aus deutscher Sicht sehr nützlich.

Berücksichtigt werden sollte außerdem, dass die USA nicht auf die Zustimmung der deutschen Regierung angewiesen sind, soweit ich die Rechtslage verstehe. Wenn die Stationierung ein (aus welchen Gründen auch immer) starker Wunsch der USA war, dann steht Scholz vor der Wahl sich öffentlich als Partner bei dieser Aktion darzustellen, oder einen Streit mit den USA vom Zaun zu brechen. Ersteres ist strategisch auf jeden Fall die bessere Wahl.

Was verleitet dich zu dieser Annahme? Putin betrachtet Deutschland längst als aktive Kriegspartei, das hat er mehrfach öffentlich gesagt. Das Verhalten Russlands passt auch dazu.

Zudem sind die Drohungen Putins zunehmend unglaubwürdig. Dutzende seiner roten Linien (Waffenlieferungen an die Ukraine, Angriffe mit westlichen Waffen auf die Krim, Angriffe auf Kriegsschiffe, Angriffe auf die Gas-Infrastruktur, Angriffe auf russischen Boden (zu dem ja nach russischer Rechtslage auch die Ost-Ukraine gehört), usw.) sind schon überschritten worden, ohne das die gebetsmühlenartig angedrohte Nukleare Eskalation gekommen ist.

Sabotageversuche gegen westliche Militärinfrastruktur gibt es dagegen schon seit Jahren, dazu braucht es kein zusätzliches Engagement Deutschlands oder anderer Länder.

Entsprechend sehe ich nur eine sehr geringe zusätzliche Eskalationsgefahr durch die russische Reaktion, wenn in Zukunft deutsche Tornado-Abfangjäger und Patriot-Batterien über ukrainischem Staatsgebiet russische Raketen und Drohnen abschießen. Oder wenn deutsche und polnische Soldaten mit einem strikt defensiven Mandat die Grenze zwischen Moldau und der Ukraine bewachen.

Militärische Risiken wären natürlich gegeben, im Sinne der Gefahr für Leib und Leben deutscher Soldaten. Diese Risiken halte ich aber für bewältigtbar und dem politischen Ziel angemessen.

Tun wir ja teilweise schon. Aber Deutschland hat zum Beispiel keine eigenen F16-Abfangjäger, die wir der Ukraine überlassen könnten und ein weiterer Flugzeugtyp würde wohl die Logistik und das Training der ukrainischen Luftwaffe überfordern. Darüber hinaus wäre die Bundeswehr (nachvollziehbarerweise) nicht begeistert, wenn wir alles militärisches Gerät aus der Hand geben würden. Vielleicht benötigen wir es kurzfristig doch mal für irgendwas (die Luftabwehr kommt zum Beispiel bei politischen Gipfeltreffen auf deutschem Boden zum Einsatz).

Zusätzlich wäre der langfristige Gedanke hinter meiner Strategie, dass man nach und nach immer mehr Fläche der Ukraine aus dem Zugriff russischer Kriegshandlungen herausnimmt. Es ist für Russland politisch eben schon eine andere Nummer, deutsche, englische oder französische Kräfte anzugreifen (auch wenn sie auf ukrainischem Boden im Einsatz sind). Meine Hoffnung wäre, weiter Teile der Ukraine vor aktiven Kampfhandlungen nachhaltig schützen zu können, um der Zivilbevölkerung in diesen Gebieten eine Rückkehr zur Normalität zu ermöglichen.

ERGÄNZUNG: Völkerrechtlich wäre das übrigens (solange eine Einladung der ukrainischen Regierung vorliegt) absolut legal. Selbst eine direkte Beteiligung an aktiven Frontkämpfen deutscher Truppen wäre völkerrechtlich legal, da die Ukraine Opfer eines Angriffskriegs ist. Hier geht es also um politische und militärisch-strategische Abwägungen, nicht um Legalität.

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Ja wir werden rhetorisch als aktive Partei gesehen, sind es aber faktisch nicht. Das würde sich ändern. Sowohl was den physischen. Eingriff durch Abschuss als auch die Abstimmung mit der Ukraine betrifft, wer schießt was ab etc.
Deine Ausführungen zu hybriden Kriegtätigkeit Russland, der Völkerrechtlichen Levitimität etc teile ich.

Erstmal halte ich es politisch nicht durchsetzbar, dass der aktive Eingriff passiert.

Der Nutzen einer Stationierung der Patriots an den Grenzen ist zudem gering, hier könnte ein 70km Gürtel geschützt werden, der selten angegriffen wird. Die Systeme in der Ukraine wären sinnvoller aufgehoben. Die Verbündeten haben hier deutlich mehr abzugeben.

Was wäre aus deiner Sicht denn eine mögliche Reaktion, auf den Abschuss von Flugzeugen und Abschusssystemen der Verbündeten durch Russland in der Ukraine oder sogar auf Nato Gebiet? Sollen wir dann aktiv auch russische Basen angreifen oder nehmen wir es einfach hin? Letzteres würde wohl zu noch mehr politischem Widerstand führen. Eine Eskalationsgefahr bei gleichzeitig geringem Nutzen aus meiner Sicht im Vergleich zur Abgabe von mehr Systemen aller Bündnispartner oder der Freigabe mit den Waffen die Flughäfen und Logistik im russ Hinterland anzugreifen. Sind aus meiner Sicht einfachere, weniger eskalative sowie politisch realistischere Maßnahmen als der aktive Eingriff. Eine Diskussion über einen aktiven Eingriff würde die Ukrainehilfe denke komplett in Frage stellen in der Bevölkerung. „Neben unserem Geld soll jetzt auch noch unsere Bevölkerung für die Ukraine geopfert werden?!“

Edit: zu früh gespeichert

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Woher genau nimmst du aus diesem Beitrag diese steile These? Das ist schon sehr stark konstruiert und ohne jeden Beleg. Die Forderung kommt von einem Oppositionspolitiker und nicht den USA.

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Schlechtes Beispiel. Die britischen Polizisten sind in der Regel immer noch nicht alle mit Schusswaffen ausgestattet - und das ist etwas Gutes! Zum Beispiel war die Anzahl der durch die Polizei getöteten Personen in der Vergangenheit sehr gering.

Ich würde gegenteilig sogar behaupten, dass der allgemeine Trend zur Bewaffnung der Polizisten in GB eine schlechte Entwicklung ist. Das hat aber natürlich auch etwas damit zu tun, wie man die Aufgabe der Polizei in einer Gesellschaft definiert und wie stabil eine Gesellschaft grundsätzlich gerade ist.

Giving everyday police officers guns sends the wrong message to communities, so this thinking goes, and can actually cause more problems than it solves.

The Metropolitan Police carried out some 3,300 deployments involving firearms in 2016. They didn’t fire a single shot at a suspect.

While the 19 nations in the world that do not arm officers vary greatly in their approach to policing, they share a common thread. “What we can identify in these countries is that people have a tradition—and an expectation—that officers will police by consent rather than with the threat of force,”

Countries with a philosophy of policing by consent, such as the United Kingdom, believe that police should not gain their power by instilling fear in the population but rather, should gain legitimacy and authority by maintaining the respect and approval of the public.

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Das ist kein diffamieren, sondern die Beschreibung der offensichtlichen Tatsachen. Die Diffamierung nimmst du subjektiv wahr aber ist eben nicht gegeben.

Wir hatten Jahrzehnte der Abrüstung, des Wandel durch Handel und des Tolerierens der Kriegstreiberei Russlands. Wir sehen es hat nun mal nicht funktioniert, da dieses Experiment gescheitert ist. Wir rüsten auch nicht massiv auf oder wie kannst du erklären dass das 2% Ziel nicht gesichert ist nach dem Sondervermögen?

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Ok, da war ich nicht auf dem aktuellen Stand, danke für den Hinweis.
Obwohl ich interessant fände, wie ein solcher Vorschlag in Deutschland aufgenommen werden würde. :face_with_monocle:

Aber zum Thema,

Mal konkret, was wären Vorteile und Risiken der Stationierung dieser Waffen, mal gegenüber gestellt?

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Erstmal generell:
Wer ernsthaft glaubt, (ohne dass ich das jmd. hier unterstellen will) dass uns der militärische Schutz durch die USA nicht in irgendeiner Form etwas „kostet“, hat mMn einen sehr naiven Blick auf Geopolitik.
Was genau die USA dafür wollen, darüber kann man sicher diskutieren.

Und hier im Speziellen:
Die USA stehen relativ stabil an der Seite Israels, wie die jüngsten Waffenlieferungen wieder gezeigt haben.
Und ob die USA deswegen nicht auch Druck auf andere Länder, wie z.B. Deutschland, machen, weiß niemand, solche Vereinbarungen sieht man ja meistens erst im Nachhinein.

Aber da ich das, wie du richtig sagst, nicht weiß, habe ich das auch als Frage formuliert. Du kannst ja auch gerne dagegen argumentieren. Aber dann vielleicht mit mehr Argumenten als:
„Das kann man nicht wissen, das hat kein Politiker gesagt.“

Edit:
Israel selbst scheint ja in den letzten Tagen sehr fordernd aufzutreten:

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Woher weiß Russland eigentlich dass tomahawk nicht längst atomwaffenfähig sind? General Bühler sagt im NDR podcast dass es diese Weiterentwicklung nicht gegeben hat. Das ist doch aber genau das, was ein ex Nato General sagen würde, obwohl er längst weiß, dass die Entwicklung bereits abgeschlossen ist. Ich vermute nicht dass tomahawk atomwaffenfähig sind aber es ist durchaus vorstellbar.

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Bis zur Krim-Anektion hat das sehr wohl funktioniert, wir hatten vermutlich nie vorher so viele Jahre Frieden in Europa.

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Das stimmt halt nicht oder was ist mit den multiplen Eingriffen Russlands in Staaten, die mal der Sowjetunion angehört haben? Da haben wir nur gdjz fest die Augen zugemacht und so getan als wäre ja nichts. Putin war von Anfang an ein brutaler Mörder, wir waren nur zu heiss auf den Handel. Putin hat quasi den Kapitalismus gegen uns eingesetzt.

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Das ist von jedem befragten Militärexperten bestätigt worden. Es kann und einfach egal sein was Putin glaubt, denn er wird eh lügen. Er kann gern auch glauben, dass wir den Millennium Falken haben und gegen Moskau einsetzen wollen.

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Hat hiermit aber nichts zu tun. Du versuchst die Diskussion durch konstruierte Zusammenhänge auf Israel zu lenken.

Das ist schon wenn überhaupt eine Suggestivfrage, die aber such nichts mit dem Thema zu tun hat.

Sie fordern Hilfe von Verbündeten. Ich sehe da nichts Komisches.

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Nochmal gefragt:

Was wäre denn „unser“ konkreter Wunsch bezüglich der Stationierung von Mittelstreckenraketen in Deutschland?
Ausgehend Stand heute rein konventionell bestückt?

Wenn wir das befürworten, dann also als wirksame Abschreckung gegen Russland, das ähnliche Waffen (ggf auch atomar) in Kaliningrad stationiert hat.

Wenn wir das ablehnen, dann ggf mit der Begründung, das es die Situation verschärft, ggf eskaliert und vielleicht in eine Rüstungsspirale führt.

Verzichten wir darauf also, wäre unsere konventionelle Abschreckung stark genug, das Putin sie ernst nimmt?
Falls nicht, welche Optionen hätten wir, sollte uns Russland irgendwann konkret bedrohen? Ggf mit den Raketen in Kaliningrad?

Wäre es realistisch, in einem solchen Fall primär auf Diplomatie zu setzen?

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Ein Waffensystem mit nuklearen Sprengköpfen zu bestücken ist nichts was man „mal eben so“ macht. Mal davon abgesehen, dass nukleare Sprengköpfe völlig anders wirken als konventionelle Waffen (und darum z.B. der Zielanflug völlig anders sein muss), stellen sich an nukleare Waffen auch völlig andere Anforderungen mit Blick auf die Zuverlässigkeit und Sicherheit.

Auch die Truppen, die diese Waffen einsetzen müssen speziell ausgebildet und abgesichert werden. Das alles lässt sich nur bedingt verbergen.

Entsprechend ist das alles auch eine Kostenfrage. Das strategische Raketenprogramm des UK hat z.B. inflationsbereinigt 24 Milliarden Euro gekostet.

Die USA verfügen über diverse existierende Waffensysteme für den strategischen und taktischen Einsatz von Atomwaffen, von denen einige auch in Deutschland einsatzbereit stationiert sind. Und der Fokus der Forschung und Entwicklung liegt auf Hyperschall-Raketen, nicht den vergleichsweise alten und langsamen Tomahawk.

Kann man komplett ausschließen, dass die USA hier mit verdeckten Karten spielen und aus irgendeinem Grund nukleare Tomahawks entwickelt haben und (zusätzlich zu den ohnehin vorhandenen Atomwaffen) in Deutschland stationieren wollen? Sicher nicht, alles ist möglich. Aber es macht auch bei tiefergehender Analyse erstmal überhaupt keinen Sinn und darum liegt die Beweislast auf Seiten der Leute, die diese Vermutungen anstellen.

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Russland wird aber nicht das Beste hoffen („es waere für die USA teuer und aufwändig“) sonder vom worst case ausgehen.
Mir ist das etwas zu lapidar, sich hinter „alle Nato Experten sagen das…“ zu stellen.

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Das ist extrem naiv oder geschichtsvergessen. Bis 1991, dem Zerfall der Sovietunion, war allgemein anerkannt, dass das Prinzip der Abschreckung einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet hat, dass es in Europa zu keinem weiteren großen Krieg gekommen ist. Militärisch interveniert hat die UDSSR aber trotzdem in verschiedenen Ostblock-Staaten.

Nach 1991 gab es weiterhin keinen Krieg zwischen Russland und Europa/USA. Dazu wäre Russland aber auch gar nicht in der Lage gewesen, denn mit dem Zerfall der UDSSR hat sich auch die Rote Armee komplett zerlegt. Die Abrüstungsverträge und die Zusammenarbeit zwischen dem Westen und Russland bei der Raumfahrt (z.B. Internationale Raumstation) waren im Kern auch Förderprogramme für als besonders gefährdet angesehene Bereiche der russischen Streitkräfte, damit die nicht in falsche Hände fallen.

Russland selbst war aber alles andere als friedlich. Wikipedia listet 14 unterschiedliche Kriege mit russischer Beteiligung seit 1991, keine davon durch internationale Mandate gedeckt.

Es ist also nicht so, dass das Prinzip des „Wandels durch Handel“ und der engen Einbindung Russlands bis 2014 extrem erfolgreich war. Vielmehr waren die militärischen Interventionen Russlands zwischen 1991 und 2014 (gefühlt) so weit von uns weg, dass man sich den Erfolg dieser Strategie einreden konnte – und kein schlechtes Gewissen wegen der billigen Gasimporte entwickeln musste.

2014 ist diese Illusion zerbrochen, gescheitert ist die Strategie schon erheblich früher, vermutlich spätestens mit der Machtfestigung Putins in den frühen 2000er Jahren.

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Putin ist kein rationaler Akteur. Er agiert paranoid und ist von einem pseudo-historischen Nationalismus getrieben. Ich würde entsprechend unsere Sicherheitspolitik nicht von Putins Wahrnehmung abhängig machen, sondern von eigenen Interessen und Erwägungen. Wenn es nach Putin geht ist alles jenseits einer völligen Demilitarisierung der NATO eine Provokation und Aggression.

Es gibt ja gute Gründe, gegen die Stationierung der Raketen durch die USA zu sein. In der verlinkten Studie von Richter werden viele dieser Gründe genannt. Aber „Putin wird das als nukleare Eskalation interpretieren“ ist keiner davon, denn der interpretiert alles als nukleare Eskalation (außer seine eigenen Aktionen und Aussagen).

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Was ist die Alternative? Wir geben alle Waffen Putin ab, beugen das Knie und küssen Putins Ring? Putin bekommt das Recht unsere Abwehrsysteme jederzeit zu prüfen und Waffen die ihn nicht zu sagen zu verbieten? Ich meine es ernst, was sind denn die Lösungen? Ich habe nämlich noch keine einzige brauchbare Lösung von den „Friesensaktivisten“ oder Putinverstehern und -Fans gelesen.

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Weil es keine nuklearen Sprengköpfe für die Tomahawk mehr gibt und neue erstens entwickelt und zweitens zertifiziert werden müssten, was erstens lange dauert und zweitens gar nicht geht, ohne dass man es auch in Russland bemerkt. Kann man alles auf Wikipedia und in diversen Faktencheks nachlesen. Das Gerede von der angeblichen nuklearen Bestückung der zu stationierenden Tomahawks ist bewusste Desinformation.

Mit der Ausmusterung und Verschrottung der Variante BGM-109G der US Air Force im Rahmen des INF-Vertrages ab 1991 und der Ausmusterung der Variante R/UGM-109A der US Navy zwischen 2010 und 2013, befinden sich aktuell keine nuklear bestückbaren Tomahawks mehr im Arsenal der US-Streitkräfte. Die Sprengköpfe des Typs W84 der Variante BGM-109G wurden aus dem aktiven Arsenal entfernt und teilweise verschrottet. Eine vollständige Verschrottung dieser Sprengköpfe steht aktuell noch aus.[10] Die verbleibenden Sprengköpfe dienen einer Studie zur Erforschung von Effekten der Langzeitalterung von Plastiksprengstoffen.[11] Die Sprengköpfe des Typs W80-0 der Variante R/UGM-109A wurden im Oktober 2012 als verschrottet gemeldet.[6] Alle anderen Tomahawk Varianten wurden nie für den Einsatz mit nuklearen Gefechtsköpfen zertifiziert und können daher auch nicht mit ihnen ausgestattet werden.[12]
Quelle: BGM-109 Tomahawk – Wikipedia

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„Mr. President, die neuen Nukes sind fertiggestellt.“
„Vortrefflich, setzt umgehend Wikipedia in Kenntnis“
?
Es gibt wohl kaum etwas worüber strengere Geheimhaltung gewahrt wird als Waffenentwicklung.

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