Stationierung von US-Mittelstreckenraketen in D

Das ist doch eine absurde Argumentation. Wenn du dich nicht mit diesen Prozessen auskennst, solltest du weniger frei erfundene Aussagen in den Raum stellen.

Die nukleare Abrüstung der Tomahawk ist (wie durch @Flixbus netterweise zitiert) im Rahmen des INF-Vertrags erfolgt. Als Vertragspartner hatte Russland umfassende Möglichkeiten die Einhaltung der Vereinbarten Maßnahmen, also die Entfernung der Sprengköpfe aus der Einsatzbereitschaft und deren Zerstörung, zu kontrollieren, auch unangemeldet.

Solche Kontrollen wurden immer wieder durchgeführt, entsprechend kann man davon ausgehen, dass Russland weiss, dass die Tomahawk nicht mehr nuklear bestückt werden können. Sonst könnte es anderslautende Beweise vorlegen.

Eine verdeckte Neuentwicklung nuklearer Sprengköpfe für das (sehr alte) System Tomahawk macht keinerlei militärischen, technologischen, politischen oder finanziellen Sinn. Zumal die USA jederzeit ein U-Boot vor St. Petersburg parken und Moskau mit einer Vorwarnzeit von unter 10 Minuten in eine nukleare Wüste verwandeln könnten, wenn sie wollten. Dazu braucht es wirklich keine Raketen in Deutschland. Und nochmal: Die USA haben schon Nuklearwaffen in Deutschland

Warum also diese Rumgespinnerei? Die Stationierung dieser Raketen ist in jedem Fall eine interessante und diskussionswürdige Entwicklung. Diese nuklearen Nebelkerzen bringen hier keinen weiter.

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Lernfrage: wie verlernt man das know how Tomahawks umzurüsten?

Für mich erscheint es logisch, dass Russland dieses Bedrohungsszenario nun für möglich erachten sollte. Vlt liege ich auch falsch.
Dass manche Städte Russlands vom Meer aus leicht attackierbar sein mögen, kann ja nicht dazu führen sich aus der Abschreckungslogik zu verabschieden.

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Verständnisfrage: Wieso argumentiert man so für einen Aggressor , der Zivilisten abschlachtet und Atombomben in Kaliningrad platziert hat? Wieso geht man nicht ansatzweise auf die fantastisch belegten Fakten von @ped und @Flixbus ein?

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An welcher Stelle habe ich für irgendwen argumentiert? Die russische Perspektive einzunehmen bedeutet nicht sie zu vertreten

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Dein Argument lautet im Kern: Allein weil es theoretisch denkbar wäre, dass die Realität in Zukunft anders sein könnte, als sie es momentan ist, ist es völlig legitim, wenn Russland so argumentiert, als wäre die Realität bereits jetzt schon so. Nach diesem Muster lassen sich wirklich alle auch nur denkbaren Fakenews legitimieren. Hat nur aus meiner Sicht herzlich wenig mit einer faktenbasierten Diskussion zu tun.

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Wenn man sehr einseitig eine Perspektive vertritt ohne auch nur ein stichhaltiges Argument tut man das sehr wohl. Insbesondere wenn man zeitgleich sehr stark belegte Argumente mit unbelegten Behauptungen begegnet.

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Was wären den Konsequenzen, die Russland dann im Sinne einer Eskalation ziehen könnte?

Stationierung weiterer Mittelstreckenraketen in Belarus und an der ukrainischen Grenze ?

Zusätzlich zu denen in Kaliningrad?

Militärische aggressive Maßnahmen?

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Nein, das hast du falsch verstanden. Zum einen ist die Realität in Zukunft immer anders (:crazy_face:) und zum zweiten war die Prämisse dass tomahawk bereits umgerüstet sein könnten.
Ferner

Wenn Wikipedia mein subversives rumgeunke bereits widerlegt hat, stehe ich natürlich blöd da

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Und genau diese „Prämisse“ ist eben eine pure Behauptung, für die es keinerlei Belege gibt, während es mehrere Belege dafür gibt, dass es in der Realität eben nicht so ist. Das markiert gemeinhin den Unterschied zwischen Fakten und Fakenews.

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Hör bitte auf hier Fake News und unbelegte Behauptungen zu verbreiten.

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Know How ist an Personen und Institutionen gebunden. Beide verschwinden und verändern sich mit der Zeit.

Die „BGM-109G Ground Launched Cruise Missile“ war die bodengestützte, nuklear bewaffnete Variante des Tomahawk Marschflugkörpers. Sie wurde 1984 in den Dienst gestellt und war mit einem auf diese Anwendung zugeschnittenen nuklearen Sprengkopf, W84, ausgerüstet.

Alle Trägerraketen wurden nach der Außerdienststellung nachweislich und unter der Kontrolle Russlands zerstört. Die Sprengköpfe existieren wohl zum Teil noch, wurden aber deaktiviert und sind nicht modernisiert (und damit vermutlich nicht mehr in einen verlässlich einsetzbaren Zustand zu versetzen. Sie dienen wohl einer Studie zur Degradation von Plastiksprengstoffen.

Heute, 40 Jahre nach der urpsprünglichen Indienststellung, ist wohl keiner der an der ursprünglichen Entwicklung maßgeblich beteiligten Personen mehr aktiv, die meisten dürften verstorben sein. Es existiert keine der ursprünglichen Raketen mehr und auch nicht die Maschinerie, mit der diese hergestellt wurden. Höchstwahrscheinlich könnte man die verbauten Computer-Komponenten wenn überhaupt nur noch in kleinen Stückzahlen auf Ebay kaufen und müsste diese aufwändig restaurieren.

Die modernen Tomahawks sind mittlerweile mehrfach und substantiell verändert worden, es ist also extrem unwahrscheinlich, dass man diese Raketen mit den alten Sprengköpfen einfach so integrieren könnte.

Es ist das selbe wie mit der Mondlandung: nur weil wir das vor einigen Jahrzehnten mal hinbekommen haben, heißt es noch nicht, dass wir das heute noch können.

Die USA stehen also vor der folgenden Wahl:

Entweder sie investieren dutzende Milliarden Dollar in ein ultra-geheimes Rüstungsprojekt, um existierende Tomahawk-Raketen mit einer atomaren Bewaffnung auszustatten, deren Einsatz in Deutschland aber wohl sofort auffallen würde, weil die Atomwaffen der USA nicht wie andere Waffen behandelt werden, was auch den russischen Nachrichtendiensten auffallen dürfte.

Oder sie verlassen sich beim Bedarf nach einer spontan einsetzbaren Nuklearwaffe auf eines der vielen existierenden oder in Entwicklung befindlichen Systeme: ICBM vom Typ Minuteman, SLBM vom Typ Trident, luftgestützte Marschflugkörper vom Typ AGM-86 oder AGM-181, etc.

Alle diese Typen, auch die in Entwicklung befindlichen, sind übrigens öffentlich. Genauso wie es die russischen Trägersysteme sind. Der Grund ist ziemlich einfach: Raketen müssen getestet werden, das muss notwendigerweise im Freien passieren und diese Tests kann man relativ einfach beobachten, vorzugsweise mit Satelliten. Die USA und Russland haben vielleicht ein paar wirkliche Neuerungen im Labor, aber alles was kurz vor der Einsatzreife ist, wird auch öffentlich bekannt.

Es existiert also keine Fähigkeitslücke, die durch eine nuklear bestückte Tomahawk gefüllt werden würde und der Trend in der Entwicklung geht ohnehin zu luftgestützten (und damit extrem flexibel einsetzbaren) Hyperschall-Marschflugkörpern sowie der Erneuerung und Modernisierung der ballistischen Trägersysteme.

Der militärisch Nutzen einer konventionellen Mittelstreckenrakete in Deutschland lässt sich dagegen recht gut argumentieren: im Ukraine-Krieg haben sich diese Waffen als enorm effektiv auch gegen stark gesicherte russische Ziele auf der Krim erwiesen. Die USA sind sicherlich nicht angewiesen auf die Stationierung landgestützter Tomahawk (denn sie verfügen über ein großes Arsenal see- und luftgestützter Marschflugkörper), aber wie gesagt: es wird hier den Verbündeten (und Russland) signalisiert, dass die USA in der Lage und Willens sind, einen Angriff Russlands abzuwehren.

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Was die Abrüstung anbelangt, würde ich Russland und ebenso den USA unterstellen geschummelt zu haben. Praktisch ist es nicht möglich zu ermitteln, ob alle Vereinbarungen auch umgesetzt worden. Dafür sind beide Staaten zu groß.
Insbesondere wenn es darum geht know how zu bewahren, ist die Überprüfung um dessen Vernichtung unmöglich. Dass etliche Milliarden reinvestiert werden müssten, erscheint mir unwahrscheinlich.

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Vielleicht können wir uns mal wieder darauf einigen, auf der Basis von überprüfbaren Tatsachen und plausibilisierbaren, mit Argumenten unterfütterten Einschätzungen zu diskutieren und nicht allein auf der Grundlage von beliebigen Unterstellungen. Aus meiner Sicht ist das wesentlich ergiebiger.

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Spieltheoretische Überlegungen erscheinen mir unter diesen Umständen sehr hilfreich aber ich verstehe die Ablehnung

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Sehr offensichtlich verstehst du nicht, wie diese Art von Abrüstungsverträgen umgesetzt und kontrolliert wird und wie der militärisch-industrielle Komplex, der zur Herstellung und Aufrechterhaltung dieser Kapazitäten nötig ist strukturiert ist. Das ist ok, das ist extrem esoterisches Wissen, das kaum ein Mensch in seinem Alltag braucht und das auch in den wenigsten Fällen in den üblichen Medien zugänglich aufbereitet wird.

Beim Vorwurf des „Schummelns“ beziehst du dich vermutlich auf den INF-Vertrag. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass Russland oder die USA ihren anfänglichen Verpflichtungen zur Abrüstung und Zerstörung bestehender nuklearer Mittelstreckenträgersysteme nicht nachgekommen sind. Die Umsetzung des Vertrags wurde durch russische und US-amerikanische Militärangehörige und Wissenschaftler lückenlos dokumentiert. Wenn man Raketen zerstört, dann lässt sich das gut nachvollziehen: man schaut sich die zerstörten Raketen an und zählt nach, ob wirklich alle zerstört wurden.

Der Streit und die Auflösung des Vertrags entstand durch den Vorwurf der Entwicklung und Stationierung neuer Trägersysteme durch Russland (was zweifelsfrei nachgewiesen ist), den Vorwurf Russlands, dass Komponenten der US-Raketenabwehr in Osteuropa nuklear bestückt werden könnten (was unbewiesen ist) und das bestreben beider Staaten, sich gegenüber anderen Nationen (vor allem China) nicht in ihren militärischen Fähigkeiten eingrenzen zu lassen.

Für die gegenwärtige Debatte ist das aber wenig relevant. Der Vertrag existiert nicht mehr, niemand (auch nicht Russland, soweit ich weiß) unterstellt, dass die Tomahawk nuklear bewaffnet sind und darum ist dieses ganze Geschwätz von einer Gefahr der nuklearen Eskalation einzig und allein eine Frage des russischen Verhaltens.

Ja. :wink:

Wobei all das (ich wiederhole mich) nichts neues ist. Russische Atomwaffen sind in Belarus stationiert und auch in Kaliningrad. Russische Flugzeuge testen regelmäßig die Reaktionszeiten der NATO-Luftverteidigung (was andersherum auch passiert). Putin und seine Lakaien werden weiterhin bei jeder Gelegenheit mit dem nuklearen Armageddon drohen.

Ich schätze das tatsächliche Eskalationspotenzial zwischen NATO und Russland aber als gering ein. Auf Seiten der NATO hat niemand Interesse an einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Russland. Entsprechend werden Verteidigungsfähigkeiten ausgebaut, aber keine offensiven Maßnahmen unternommen.

Putin wiederum behauptet zwar ständig, die NATO wolle Russland erobern, tatsächlich verhält er sich aber nicht so (und hat in den vergangenen Jahren immer wieder Kampfverbände von der NATO-Grenze abgezogen) und geht jeder offenen Konfrontation extrem vorsichtig aus dem Weg. Meiner Einschätzung nach weiß er, dass er in einem offenen Konflikt massiv unterlegen sein würde und das er die NATO erst politisch spalten muss, bevor er sie militärisch herausfordern kann.

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Für eine sinnvolle Anwendung der Spieltheorie muss man die Möglichkeiten, Ziele und Einschränkungen der relevanten Akteure kennen und berücksichtigen. Du kannst nicht „spieltheoretisch“ argumentieren, aber keine Ahnung von den tatsächlichen Fakten haben.

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@faust: oh doch, das kann sehr wohl so sein. Die höchst aufgerüsteten USA machen es seit Jahrzehnten vor. Wer sich für unbesiegbar überlegen hält, wird möglicherweise sehr schnell zum bad Guyt und hält sich auch für dazu berechtigt. Ich sage nur : " unsere Interessen vertreten"! Am Himalaya und neuerdings in Asien. Das kommt aus Deutschland.
Rolf Bader (u.a. Offizier a.D. , Vorstandsmitglied am IPF in München - inzwischen aufgelöst) schreibt im letzten FriedensForum einen Artikel zur strukturellen Nichtverteidigbarkeit der hoch entwickelten Industriestaaten. Ein Krieg wäre ein existentielles Risiko für das Überleben der Menschen. Da fragt sich doch, was Sicherheitspolitik heute wirklich bedeutet. Industriekstastrophen Der Art wie z. B. Tschernobyl, Seveso, Bophal beweisen, wie groß die Gefahren sind, die von der entsprechenden Technologie ausgehen kann.
Sicherheitspolitik muss vorrangig die Sicherung der natürlichen Lebensgrundlagen aller Menschen zum Ziel haben und daher Abrüstung, Entspannung und Rüstungskontrolle

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Kann ich vielleicht mitgehen, leider gibt es Akteure wie Russland die nichts als Gewalt kennen. China entwickelt sich dorthin und Länder wie Iran sind ja auch einfach nur gewalttätig. Ich würde mich freuen die sogenannte Friedensbewegung würde mal die Aggressoren, Mörder und Vergewaltiger adressieren anstatt die Opfer wie die Ukraine.

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Und das verdeutlicht die zentrale Fehlannahme des Pazifismus, die ihn zu einer Utopie macht: Dass es keine Staaten gäbe, die da nicht mitspielen. Ja, Eskalation, Abrüstung und Rüstungskontrolle sind ganz wichtige Dinge - so lange zivilisierte Staaten miteinander reden. Sobald du aber nur einen hinreichend großen Staat hast, der sagt: „Ja, rüstet ihr mal alle ab, wir rüsten indes auf…“ fällt das ganze System in sich zusammen.

Also ja: „Wenn einfach alle Staaten abrüsten, sich einer globalen Rüstungskontrolle unterwerfen würden und entsprechend auf Entspannung setzen, wäre die Welt ein besserer Ort.“ Der Aussage ist durchaus zuzustimmen. Das Problem ist eben nur: Was, wenn nicht „alle Staaten“ mitmachen? Und das ist die Situation, die wir aktuell haben - und auf absehbare Zeit haben werden. Das ist einfach ein Satz aus der Kategorie von „Wenn alle Menschen sich an das Gesetz halten würden bräuchten wir keine Polizei, keine Gerichte und keine Gefängnisse.“ Ja, auch das ist korrekt - aber ähnlich wenig mit der Realität vereinbar. Oder das gute, anarchistische „Wenn alle Menschen sich selbst kontrollieren und Rücksicht auf andere nehmen würden, bräuchten wir auch keine staatliche Gewalt mit ihren Gesetzen.“ Gleiches Problem: Schön in der Theorie, komplett unbrauchbar in der Praxis, sobald mehr als ein paar Dutzend Menschen involviert sind…

Diese Naivität des Pazifismus regt mich daher immer ein wenig auf. Alá Wagenknecht’s „Waffen in der Ukraine töten nur mehr Menschen, wir wollen doch Frieden“. Solche Forderungen sind einfach so fernab der Realität, fallen aber beim Wähler auf fruchtbaren Boden, weil jeder sich natürlich wünscht, dass diese Utopien wahr seien. Sind sie aber eben nicht.

Pazifismus heißt für mich, nie Gewalt als Mittel zur Lösung eines Konfliktes anzuwenden, so lange die Gegenseite keine Gewalt anwendet. Daher: Konflikte sind grundsätzlich gewaltfrei zu lösen, mit der klaren und eindeutigen Ausnahme der Verteidigung. Dieser Jesus-Pazifismus („einfach die andere Wange hinhalten“) führt eben einzig dazu, dass die Aggressoren belohnt werden. Das ist kein Pazifismus, das ist bedingungslose Kapitulation vor dem Tyrannen.

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Nur ist die Erkenntnis aus der Friedensforschung, dass man „Frieden“ nicht einseitig erklären kann. Es stimmt, dass Staaten wie Deutschland viel stärker friedenspolitische Akzente setzen könnten. Aber ganz so einfach wie „wir produzieren keine Waffen mehr, schaffen die Armee ab und zack, Weltfrieden“ ist es eben nicht.

Der Artikel ist leider nicht online verfügbar. Nach dem Teaser zu urteilen geht die Argumentation aber ein wenig an der Realität vorbei. Schließlich investiert Deutschland nicht in Verteidigung, um Russland von einer Invasion Deutschlands abzuschrecken. Ich glaube wir können uns alle einig sein, dass dazu die Bundeswehr nicht in der Lage ist.

Die Zeiten, in denen Deutschland das zentrale Schlachtfeld eines offenen Kriegs zwischen den Großmächten wäre, sind seit 1991 vorbei. Deutsche Sicherheitspolitik muss sich vielmehr vor allem mit zwei Szenarien beschäftigen: Ein Überfall Russlands auf die Staaten im Baltikum, Skandinavien oder Polen und eine militärische Eskalation zwischen China und den U.S.-amerikanischen Bündnispartnern in Asien.

In beiden Fällen wären die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Schäden in Deutschland enorm, die physische Zerstörung aber vermutlich minimal (wenn man das Szenario eines Atomkriegs mal außen vor lässt). Russland verfügt nicht über die militärische Kapazität, über Polen hinweg großflächig deutsches Territorium anzugreifen und China hätte keinerlei militärisches oder politisches Interesse, eine regionalen Konflikt zu einem Weltkrieg auszuweiten.

Entsprechend gibt es eine sicherheitspolitische Logik, in der die Aufrüstung in Deutschland nicht als ernsthafter Versuch der Landesverteidigung gewertet wird, sondern als Signal an unsere Partner und Verbündeten und als Beitrag zu einem System der kollektiven Verteidigung, in dem wir im Ernstfall eben nicht im Zentrum der Zerstörung stehen würden. Die selbe Logik greift bei der Unterstützung der Ukraine: Die Ukrainer wollen sich gegen Russland verteidigen, sie fordern deutsche Unterstützung ein und ein Sieg der Ukraine würde einen wesentlichen Beitrag dazu leisten, dass wir uns in Deutschland zukünftig weniger Sorgen um eine direkte Kriegsbeteiligung machen müssten. Eine echte Win-Win-Situation.

Mit diesen Realitäten muss sich auch die Friedensbewegung auseinandersetzen, wenn sie einen ernsthaften Beitrag zur Debatte leisten will. Und ich grenze hier die Friedensbewegung sehr bewusst von der Friedensforschung ab, denn ich kenne jede Menge Friedensforscher, die sich dieser Realitäten extrem bewusst sind und einen sehr viel konstruktiveren Beitrag zur Schaffung von Frieden leisten, als Wagenknecht und Konsorten.

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