Hab ich ja auch nicht behauptet. Nur was wäre denn nun das konkrete Friedensbild, dasxwir wollen?
Edit: der Grund, warum ich die zwei Pole gegenüber stelle, ist der Umstand, das mir die konkrete Idee oder Antwort dazwischen fehlt
Ich habe da keine detaillierte Antwort, aber bis jetzt hat mir noch niemand verständlich machen können, warum „wir lassen es so wie es ist“ nicht eine bessere Alternative zu Aufrüstung und Wehrpflicht ist.
Die Ukraine macht das gerade vor. Wer Russland an den Verhandlungstisch bringen will, muss den Krieg nach Russland tragen. Und das geht nur mit Waffen.
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Es gibt sicher für alles ein Pro und Contea, ob Stationierung von Langstreckenraketen oder dem 2% Ziel für Verteidigung. Und beide Seiten lassen sich stichhaltig begründen.
Es dreht sich halt letztlich alles um die Frage, wie groß schätzen wir eigentlich ne Bedrohung von außen ein? Das basiert wiederum alles auf Einschätzungen und Prognosen.
Platt gesagt, wir wissen nicht was ein Putin letztlich vorhat.
Daher ist das immer bissl auf Verdacht, kann Zuviel, kann Zuwenig sein.
Ist wie bei einer Versicherung: wenn was passiert, ist man froh wenn man sie hat, aber sonst kostet sie eine Menge Geld.
Glaubst du, Russland hätte die Ukraine angegriffen, wenn die Ukraine Atomwaffen hätte?
Glaubst du, Russland hätte die Ukraine angegriffen, wenn die Ukraine eine ähnlich starke Armee (im Hinblick auf Personal, Ausrüstung und Fähigkeiten) hätte, wie Russland?
Glaubst du, Deutschland hätte 1939 Polen angegriffen, wenn es nicht gedacht hätte: „Das wird ein Blitzkrieg, der in wenigen Wochen vorbei ist!“, sondern wenn Deutschland gedacht hätte: „Polen ist ähnlich stark wie wir, wenn wir angreifen, wird das unsere Truppen auf Jahre binden!“
Glaubst du, die USA hätten den Irak angegriffen, wenn der Irak Atomwaffen oder ein wirklich mächtiges Militär gehabt hätte, welches die amerikanischen Verluste vervielfacht hätte?
Glaubst du, irgendein Land würde Krieg führen, wenn es sich nicht sicher sein kann, diesen Krieg zu gewinnen, wenn es gar fürchten muss, dass es in Folge dieses Krieges selbst untergeht?
Es müssen wahrlich keine Beweise dafür gebracht werden, dass eine gut ausgebaute Verteidigungsfähigkeit vor Angriffen anderer schützen kann - das ist doch wirklich ein No-Brainer. Wenn du natürlich sagst „Mehr Frieden“ kann man natürlich argumentieren, dass eine starke Aufrüstung dazu führen kann, dass man plötzlich selbst viel stärker als seine Nachbarn ist und plötzlich auf die dumme Idee kommen könnte, selbst zum Aggressor zu werden. Aber diese Gefahr sehe ich aktuell in Deutschland und Europa nicht. Die Gefahr jedoch, dass die USA ihren Fokus immer stärker auf Asien verlegen und wir in Zukunft möglicherweise nicht in der Lage sein könnten, Russland alleine abzuschrecken, sehe ich durchaus.
Wer „Abrüstung“ fordert, weil wir die letzten 80 Jahre so viel Frieden hat, sollte verstehen, dass wir diesen Frieden nur hatten, weil die USA so massiv aufgerüstet und die Sicherheit Europas gewährleistet haben.
Diese Situationen sind nicht vergleichbar. Ich bin sowohl in Deutschland als auch den USA ganz klar für eine scharfe Waffenpolitik, weil Waffen in den Händen der Bürger zu mehr Unfällen und tödlicheren Eskalationen führen. Das passiert in der Politik jedoch nicht. Die Bundeswehr wird nicht „versehentlich“ eine befreundete Armee erschießen, die unerwartet nachts nach Hause kommt. Die Bundeswehr wird auch nicht einen Krieg gegen ein anderes Land spontan eskalieren, nur, weil sie es kann. Das Militär lässt sich in einer Demokratie kontrollieren und Sicherheitsmechanismen gegen den Missbrauch lassen sich einführen (z.B. das Verbot den Angriffskrieges im Grundgesetz), Waffen in privaten Händen lassen sich bei weitem nicht so effektiv kontrollieren.
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Wie auch in anderen Threads würde ich auch hier dazu anregen, ernsthafte alternative Handlungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Es ist ja schön und gut, wenn immer wieder (teils unterschiedliche) Foristen hier Aufrüstung kritisieren, aber es kommt wirklich nie (!) eine durchdachte und realistische Alternative, wie man sonst auf die russische Aggression reagieren sollte.
Anders als Privatmenschen hat der Staat auch in der europäischen/deutschen Staatsphilosophie das Recht und die Pflicht zur Gewaltausübung. Insofern ist der Vergleich zur US-amerikanischen Waffenpolitik unzutreffend. Die Deutsche Regierung ist dazu verpflichtet, die Sicherheit des deutschen Staats und seiner Bürger sicherzustellen – notfalls eben auch mit Waffengewalt.
Ich bringe da ein wenig Fachkenntnis mit, ich habe Sicherheitspolitik und Friedensforschung studiert. Selbst unter Hardcore-Friedensforschern von der linken Seite des politischen Spektrums ist es praktisch universal anerkannt, dass die grundlegenden Rahmenbedingungen für Frieden manchmal militärisch abgesichert werden müssen. Beispiel dafür sind etwa UN-Friedensmissionen.
Im Zusammenhang mit Russland kommt leider das Problem dazu, dass es sogenannte „Spoiler“ geben kann, also Akteure, die unilateral einen Frieden verhindern können (weil er ihren Interessen entgegensteht). In einer solchen Situation sind wir meiner Meinung nach mit Putin. Er will keinen Frieden und solange er das nicht will, gibt es auch keinen.
In so einer Situation bleibt als Handlungsmöglichkeit der Aufbau einer glaubhaften militärischen Abschreckung, um zumindest eine Ausweitung des Konflikts auf die eigene Gesellschaft zu verhindern, wenn schon kein Frieden zwischen den Gesellschaften möglich ist.
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Mal etwas philosophisch formuliert:
Wir Menschen sind als Spezies in der Evolution noch nicht in der Lage (oder intelligent genug), um Frieden dauerhaft zu praktizieren und gewaltfrei miteinander zu leben.
Ist jetzt auch keine Lösung, aber wohl eine Grundlage dafür, das Krieg ein immer noch alltäglicher realer Bestandteil unserer Art ist.
Mit all seinen Folgen…
Hast du die Studie von Richter von der FES gelesen? Deine Sicht dazu würde mich interessieren.
Wie kann Sicherheit von Staaten garantiert werden? Wie kann eine Aufrüstungsspirale verhindert werden? Doch nur durch Abkommen, die auf gegenseitiger Kontrolle und Vertrauen basieren und Waffen in ihren Fähigkeiten und Mengen begrenzen. Diese wurden leider alle aufgekündigt. Man sollte versuchen daran zu arbeiten, diese wieder herzustellen. Aktuell sehe ich dabei aber vor allem das Thema Vertrauen schwierig.
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Wichtiger Punkt. Ich glaube daran würden grad alle Abkommen speziell mit Russland scheitern.
Zum Thema Rüstungsbegrenzung: vielleicht sind der Bundeshaushalt und die Schuldenbremse da die richtigen Hebel. Vielleicht können wir uns das einfach bald nicht mehr leisten?
Wir haben Welträte. Die müssen von den Weltstaaten anerkannt und mit entsprechenden Befugnissen ausgestattet werden. Weder die USA, noch Russland, noch China haben da irgendein Interesse. Abkommen sind immer nur solange nützlich, solange man darauf vertraut, dass beide Staaten sie langfristig einhalten werden.
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Das ist genau die Logik, die zum Ausbruch des ersten Weltkriegs geführt hat. Überall in Europa wurde massiv aufgerüstet, unter anderem weil Waffentechnologie massive Fortschritte gemacht hat und alle die Sorge hatten, sonst „hinterher“ zu sein. Aber das führte eben nicht dazu, dass alle Länder stets ebenbürtig waren. Stattdessen hat ein Land, das gerade vorne lag im Wettbewerb, argwöhnisch auf seine Nachbarn geschaut und sich gedacht „so lange ich vorne liege, greife ich besser an, sonst geht es nicht mehr und die überholen mich sogar“.
Das ist natürlich besonders witzig. Genau das war schließlich die offizielle Begründung für den Krieg. Es gibt Massenvernichtungswaffen, also müssen wir rein, bevor die wirklich gefährlich werden. Analoges kann man im Moment in Bezug auf den Iran beobachten.
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Das wird vor allem dadurch verhindert, dass viele Menschen, die die Aufrüstung unterstützen, die Messlatte für „durchdacht“ und „realistisch“ für Alternativvorschläge unermesslich hoch anlegen, aber bei den eigenen Vorschlägen zur Militarisierung jede noch so halbgare Idee durchgehen lassen.
Es gibt aus meiner Sicht zwei Optionen (nicht notwendigerweise exklusiv):
- Statt weiter selbst hochzurüsten, konzentriert Deutschland sich darauf, Russland wirklich effektiv zu isolieren. Bisher blockiert Deutschland ja regelmäßig schärfere Sanktionen zugunsten der eigenen Wirtschaft. Dem müsste man sich entgegenstellen und die Wirtschaft so umbauen, dass sie unabhängig von Russland wird. Zugleich muss der diplomatische Druck auf Länder, die Russlands Kriegstreiberei mitfinanzieren, massiv erhöht werden.
- Deutschland tritt an der Seite der Ukraine in den Krieg ein. Das wird sicher auch kurzfristig zu höheren Militärausgaben führen, aber statt das so etwas auf unbestimmte Zeit fortgeführt wird, böte sich die Gelegenheit, Russland eine Niederlage zuzufügen und damit das Bedrohungsszenario zu zerstören und Putin massiven innenpolitischen Schaden zuzufügen.
Wenn ich es richtig sehe (Quelle), dann geht es bei den zu stationierden Waffen um konventionelle Waffen.
Klar ist die lange Reichweite eine gewisse Bedrohung für Russland. Aber Tomahawk-Marachflugkörper könnten US-Schiffe auch z.B. von der Ostsee aus tief in russisches Gebiet abfeuern. Und wir haben in Deutschland doch schon seit Jahrzehnten Atomwaffen über die nukleare Teilhabe.
Daher verstehe ich die große Diskussion über die Stationierung konventioneller Marschflugkörper irgendwie nicht ganz. Oder übersehe ich da etwas?
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Für mich ist hier die Frage, ob es im Vorneherein Gespräche mit Russland gab, die das Ziel hatten die Raketen aus z.B. Kaliningrad abzuziehen mit der „Androhung“ ansonsten auch solche Waffen in Europa zu stationieren. Oder ob es aktuell Bestrebungen gibt neue Abkommen zur Rüstungskontrolle zu schließen. Ohne diese gibt es kein Vertrauen, da Kontrolle besser ist.
Wenn wir uns das nicht leisten können oder eher wollen, weil politisch kann man ja ein Sondervermögen beschließen. Die andere Partei es sich aber leisten kann, haben wir auch nichts gewonnen.
Denke das ist auch eine Masche für die anstehenden Landtagswahlen und der Koalition geschuldet. Lindner würde bei Sozialem sparen und will pertu keine Notlage ausrufen, Scholz will weiter zögern, die Grünen würden gerne mehr liefern, haben aber keine Durchsetzungskraft. Mit einer anderen Koalition sieht das ggf wieder anders aus. Das 2% Ziel ist ja beschlossen, das bedeutet zumindest für Deutschland höhere Ausgaben von 20Mrd jährlich. Die Schuldenbremse wird reformiert werden müssen, wenn das Sondervermögen alle ist.
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Das wäre die komplette Eskalation der Lage und keine gute Idee mMn, zumal auch absolut politisch unrealistisch umsetzbar. Davor gibt es noch genug andere Optionen. Wir liefern noch lange nicht alles, was die Ukraine braucht, aktuell beschließen wir ja sogar die Hilfe nicht auszuweiten.
Taurus, Freigaben zur Nutzung im russ Hinterland, Menge der Systeme, weitreichenden Luft-Luft Abwehr für die F16, Luftabwehr, die USA haben Tausende Panzer und Schützenpanzer in Lagern etc. Wir haben immer zu wenig und zu spät geliefert. Die Ukraine hatte nie die Fähigkeiten, die sie gebraucht hätte, um auf dem Boden in der Luft oder dem Meer den Verbund der Waffensysteme voll auszunutzen BEVOR sich die Russen eingegraben haben. Awdijwka wäre auch nicht gefallen, wenn die Unterstützung nicht eingebrochen wäre. Das sollte man alles ändern bevor man ernsthaft überlegt da aktiv in den Konflikt einzusteigen.
Die Schließung der Sanktionslücken wäre natürlich eine weitere Möglichkeit, denke aber dass dies nie ganz gelingen wird, da die Lücken durch Staaten auf Russlands Seite immer umgangen werden.
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Fraglich wäre natürlich, ob die USA dafür Gegenleistungen erwarten, z.B. eine bestimmte Haltung im Israelkonflikt:
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Die stationierten Atombomben sind weitestgehend Freifallbomben. Die muss man mit einem Flugzeug über das Ziel bringen und abwerfen. Geht natürlich schwierig, wenn es eine funktionierende Luftabwehr auf der anderen Seite gibt und dauert länger als Raketen anzufeuern, die auch schwerer abzufangen sind.
Atombomben sind nach dem 2. Weltkrieg reine Defensivwaffen. Keine Atommacht wurde angegriffen und keine Atombomben wurden eingesetzt. Reine Abschreckung.
Bei der Stationierung ser Waffen sind natürlich mehrere Standorte (See, Land, Luft) besser, wegen der Redundanz und Rückschlagfähigkeit, sofern z.B. die Schiffe versenkt sind. Zumal die neuen Raketen auch mobil sein sollen.
H Bühler hat es so formuliert, neben dem Schild (Luftabwehr) bekommen wir noch das Schwert, um uns aktiv gegen die Abschussbasen von Luftraketen in z.B. Kaliningrad wehren zu können. Lehre aus dem Ukraine Krieg, du kannst nicht alles über Luftabwehr abfangen, du musst die Startplätze der Flugzeuge und Abschussbasen der Raketen vernichten können.
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Die Studie kannte ich noch nicht. Macht einen sehr interessanten und fundierten Eindruck. Ich hadere ein wenig mit der vom Autor vollzogenen Interpretation der Raketenstationierung als Ausdruck nuklearen Wettrüstens. Die Raketen werden laut USA nicht nuklear bestückt und das ist in der vom Autor dargelegten Doktrin soweit ich das rauslesen kann auch nicht vorgesehen.
Eine Eskalation durch die USA unterstellt übrigens auch Richter nicht, nur die Gefahr einer Eskalation „durch die absehbare russische Reaktion“. Das hat den Hintergrund, dass Russland schon lange ähnliche Marschflugkörper mit Nuklearsprengköpfen z.B. in Kaliningrad stationiert.
Die Studie sehe ich übrigens als Stütze meiner ursprünglichen Analyse, dass die Stationierung der Raketen primär ein Signal an die Länder der NATO-Ostflanke und eine stärkere Einbindung Deutschlands im Verteidigungsfall darstellt. Wie der Autor richtig darlegt, wird mit den Raketen keine unglaublich große Fähigkeitslücke geschlossen entsprechend ist das die einzige strategische Begründung, die Sinn macht.
Es macht Sinn, sich hier die Geschichte der Aufkündigung dieser Abkommen anzuschauen. Wesentlich ist hier der Aufbau eines Schutzschirms gegen Angriffe mit ballistischen Raketen durch die USA in Osteuropa. Diese laut den USA defensiv und (auch) gegen den Iran gerichtete Maßnahme wurde durch Putin als Provokation und offensive Aktion zur Schwächung der russischen Erstschlagsfähigkeiten interpretiert und als Rechtfertigung für die Entwicklung neuer Raketentypen und Stationierung bestimmter Raketen in (laut den USA) vertragswidriger Art und Weise genutzt.
Aus meiner Sicht stimmt es, dass die USA und z.B. Polen in dem Raketenschutzschirm (auch) einen Schutz gegen russische Angriffe gesehen haben. Allerdings hat Putin hier meiner Ansicht nach (mal wieder) eine diplomatisch lösbare Vertrauenskrise als Anlass für die zunehmende selbstauferlegte Isolation und Aggression Russlands genommen.
Ja, ohne Vertrauen keine Verträge. Und seien wir ehrlich: zu Putin wird nie wieder jemand in Europa Vertrauen haben und Putin hat an diesem Vertrauen auch kein Interesse. Jedenfalls sehe ich dafür keinerlei Anzeichen.
Die USA demonstrieren, dass für Verteidigung eigentlich immer Geld da ist, wenn die politische Elite das nur doll genug will.
Historisch sind gerade im nuklearen Bereich bilaterale Verträge am wirkungsvollsten. Die zwischen den USA und der UDSSR und später Russland geschlossenen Verträge haben lange zu einer wirkungsvollen Reduktion der nuklearen Arsenale und (fast noch wichtiger) der einsatzbereiten nuklearen Trägersysteme geführt. Insbesondere war die technische Kontrolle dieser Verträge wohl exzellent. Da (Auf)Rüstung meist regionale Sicherheitsinteressen berührt, sehe ich die größten Erfolgschancen erneuter Abrüstung in bilateralen Verträgen zwischen der EU bzw. NATO und Russland. Aber bis dahin ist es ein langer Weg.
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Das ist extrem vereinfachend. Die entscheidenden Akteure des ersten Weltkriegs hatten eine lange, lange Geschichte maximaler militärischer Aufrüstung und gegenseitiger Feindschaft. Und die entscheidenden Entwicklungen militärischer Technologie und Doktrin, die für den ersten Weltkrieg prägend waren, wurden erst während dieses Krieges zur Reife gebracht. Auslöser für den Krieg waren, wenn man es schon auf einen spezifischen Grund herunterbrechen möchte, nicht die Kriegstechnologie, sondern die massiven sozialen und politischen Umwälzungen in Europa in Kombination mit einem extrem komplexen Geflecht aus Garantien und Allianzen. Gerade in Deutschland gingen die Militärplaner ja auch von einem schnellen und überwältigendem Sieg gegen Frankreich und Russland aus, nicht von dem Stellungskrieg, der sich tatsächlich entwickelte.
Nein, die USA haben dem irakischen Regime (fälschlicherweise) vorgeworfen chemische Waffen zu besitzen (entgegen gültiger UN-Resolutionen). Von Atomwaffen hat da nie jemand geredet und das macht bei der Eskalationsabwägung schon einen erheblichen Unterschied. Beim Iran geht es tatsächlich um Nuklearwaffen, nicht um chemische Waffen und das erklärt auch die spezifische Konfliktdynamik.
Wäre ich total dafür. Allerdings können auch „zivile“ Maßnahme eskalatorische Reaktionen nach sich ziehen. Gegenüber Deutschland agiert Russland ohnehin eher mit verdeckten Maßnahmen (z.B. Destabilisierung durch Fake News). Ich würde davon ausgehen, dass bei einem stärkeren Engagement Deutschlands diese Art von Angriffen zunehmen.
Ausserdem adressiert das noch nicht das grundlegende Dilemma, dass die Existenz der Ukraine als eigenständiger, nicht der russischen Einflusssphäre unterliegender Staat im Interesse der Sicherheit Deutschland und seiner Verbündeten ist. Eine vollständige wirtschaftliche Isolation Russlands ist auch bei maximalem Einsatz Deutschlands unwahrscheinlich und würde dessen Möglichkeiten zur Kriegsführung auch nur über mehrere Jahre hinweg degradieren. Solange also solche isolatorischen Maßnahmen (noch) nicht greifen, müsste Deutschland weiterhin die Existenz der Ukraine und die eigene Sicherheit in irgendeiner Form militärisch sichern.
Tatsächlich hat Deutschland keine wirklichen eigenen militärischen Fähigkeiten, die der Ukraine zu einem schnellen Sieg verhelfen würden. Aktuell umfasst das deutsche Heer 60.000 Soldaten. Selbst wenn davon alle einsatzfähig wären (was definitiv nicht der Fall ist) können i.d.R. nur ca. 10% direkt an der Front eingesetzt werden – der Rest wird für Logistik, Unterstützung, Rotation, Ausbildung usw. gebraucht. Die Ukraine hat dagegen derzeit wohl mindestens 700.000 Soldaten im Einsatz, davon ein erheblicher Teil an der Front. Ein voller Eintritt Deutschlands in den Krieg wäre also primär eine symbolische Geste mit möglicherweise langfristig strategisch relevanten Aspekten.
Effektiver wäre dagegen meiner Meinung nach der gezielte Einsatz deutscher Fähigkeiten. Ich habe hier im Forum schon mehrfach angeregt darüber nachzudenken, dass ein Bündnis europäischer Staaten eine Flugsicherheltszone über dem Westen der Ukraine (also nicht im direkten Frontbereich) erklärt und dort die Aktivitäten der russischen Luftwaffe (vor allem Angriffe mit Mittelstreckenraketen und Drohnen) durch die eigenen Luftwaffen und Luftabwehr unterbindet. Das hätte echte positive operative Effekte für die Ukraine, insbesondere auch für die Zivilbevölkerung und das Risiko einer direkten Konfrontation mit Russland wäre gering.
Das gleiche gilt für die Sicherheit im Schwarzen Meer. Wenn wirklich die Bereitschaft für einen Bodeneinsatz gegeben ist, könnte ein Bündnis europäischer Staaten die Ukraine enorm entlasten, indem eine „Deeskalationstruppe“ die Bewachung der Grenzen der Ukraine mit Belarus und Moldau übernimmt.
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@ped erstmal danke für deine Einschätzung zur Studie. Teile diese. Die Studie wurde von bsw Amira Mohamed Ali in einer Talkshows als Grundlage genutzt, um zu sagen, dass die Stationierung Deutschland mehr gefährde als nütze.
Hier bin ich anderer Meinung. Ein direkter Eingriff sei es durch die Nato oder einzelne Staaten der Nato (was Putin als gleichbedeutend auslegen würde) wäre zu viel Eskalation und nicht beherrschbar. Die Abschussbasen oder Flugzeuge des Bündnisses wären für Russland legitime und hochgradig attraktive Ziele. Wie regieren wir, wenn diese abgeschossen werden?
Wieso denken wir dann vorher nicht darüber nach die Systeme der Ukraine zu überlassen (von mir aus als Leihgabe)? Die kann diese ja selbst bedienen und in ihre Strukturen einbinden. Zumal die Ukrainer mit ihnen auf eigenem Boden viel mehr schützen könnten. Teile da die Auffassung von H Bühler
Was tun h General ab ca Minute 22
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