Da hast Du total Recht. Ich glaub aber, dass es Antworten gibt, deshalb frag ich. Wenn das ennervierend ist, weil es nun schon seit zweieinhalb Jahren so geht, von mir aus.
Was die Russlandpolitik unter Schröder und Merkel angeht, scheint mir nicht das Problem gewesen zu sein, dass es wirtschaftliche und politische Verflechtungen gab, sondern dass die Abschreckung und die Vorstellungskraft bezüglich Russlands aggressiven Potentials gefehlt haben. Auf wiederholte Provokationen wurde nicht konsequent genug geantwortet. Dadurch konnte Putin die Abwehrbereitschaft des „Westens“ so sehr unterschätzen. Jetzt holen wir das nach und ich persönlich habe Sorge, dass diese Reaktion eine Überreaktion werden könnte. Abschreckung und Entspannung machen, schimpf mich einen Dialektiker, mE nur gemeinsam Sinn.
Na das schreibe ich doch unten. Nach vorherigen Aggressionen Russlands gab es westliche der Oder stets eher Achselzucken, ganz sicher aber keinen Rüstung und auch keine Unterstützung der Angegriffenen über Rhetorik hinaus. In diesen Jahren fanden fast alle auch Rüstung noch doof.
Das hat sich erst geändert als wir in einem Konflikt Partei gegen Russland ergriffen und Letztere daher auch uns gedroht haben.
Der Unterschied zu früher ist also unsere Reaktion auf eine Aggression, nicht die Aggression selbst. Natürlich kann man argumentieren, dass es unsere Reaktion nicht ohne die Aggression benötigt, aber das würde unterstellen, dass die westliche Parteinahme alternativlos gewesen sei. Das ist aber offensichtlich (2008, 2014) nicht der Fall. Wir haben für uns nur entschieden, dass Schulterzucken diesmal der schlechtere Weg wäre.
Die Position gegen den Beitritt in ein Verteidigungsbündnis, dessen Hauptprotagonisten nicht selten auch selbst aggressiv werden, als fehlende Neutralität zu bewerten ist schon ein eigenartiges Framing, vor allem bei geostrategischen Fragestellungen und drohenden Konflikten.
Nord Stream muss man auch breiter sehen als nur die Sorgen in Osteuropa. Für das Baltikum und Polen galt die Abschreckung der Natomitgliedschaft. Die Ukraine hingegen war uns halt unwichtiger als die europäische Versorgung mit günstigem, klimafreundlicherem Gas. Bist du wirklich überrascht, dass Machtblöcke egoistisch denken? Was kommt als nächstes, Enttäuschung darüber, dass die USA Länder zwecks Rohstoffkontrolle angreifen?
Würde da einwenden wollen, dass die NATO mW bei den offensiven Aktionen der USA nicht eingebunden war (das waren „Koalitionen der Willigen“ beim Irak, ähnlich bei Libyen und Syrien), außer Du möchtest 9/11 als legitime Verteidigung und damit den Einmarsch in Afghanistan als Angriffskrieg werten (als Aggression, so ja deine Wortwahl, geht eventuell noch, keine Ahnung. Ob der Krieg in Afghanistan das geeignete Mittel gegen den islamistischen Terrorismus war, ist eine andere Frage). Ich enthalte mich mal eines Urteils, was Jugoslawien - einen wirklichen NATO-Einsatz - angeht, da völkerrechtlich noch umstrittener.
Vielleicht ein richtiger Kern ist, dass die NATO schon immer irgendwo als Bedrohungspotenzial mitschwingt, da die Ansichten darüber, was ein Angriff auf eins der NATO-Länder ist, auseinandergehen können.
Na ja, @Flixbus kritisiert doch gerade, dass es strategisch nicht richtig war (s.o. „Richtig wäre es in der Tat gewesen, Russland schon 2008…“). Dass es wenig überraschend war, ändert ja diese Wertung nicht.
Ich sehe ehrlich gesagt keinerlei Anzeichen für eine „Überreaktion“. Scholz hat Großmundig die „Zeitenwende“ ausgerufen, besonders viel passiert ist seitdem aber nichts. Ja, wir rüsten hier und da ein wenig auf (bzw. versetzen die Bundeswehr annähernd in das, was man „Einsatzbereitschaft“ nennen könnte) und unterstützen die Ukraine weiterhin. Aber ja gerade nicht mit besonders offensiv ausgerichteten Mitteln.
Ich persönlich verrorte mich eher auf der pazifistisch/diplomatischen Seite der Sicherheitspolitik und selbst mir ist die Reaktion Deutschlands, aber auch vieler anderer westlicher Staaten auf die Eskalation Russlands viel zu zögerlich und inkonsequent. Von „Überreaktion“ sind wir wirklich sehr weit entfernt.
Was sich rückblickend als enorme Fehlkalkulation erwiesen hat. Ich wüsste gerne ob mal jemand die Berechnung angestellt hat, ob die volkswirtschaftlichen Schäden des Ukraine-Kriegs die positiven Effekte einer verhältnismäßig günstigen Energiequelle nicht deutlich in den Schatten stellen.
Es wird oft vergessen, aber Russland war ein großer Unterstützer der Invasion Afghanistans durch die USA, weil Putin (richtigerweise) kalkuliert hat, dass Russland aus der daraus folgenden Situation (Sicherheits)politisches Kapital schlagen kann. Logistisch war zum Beispiel die Nutzung bestimmter russischer Flughäfen für die NATO wichtig, insgesamt gab es in der Zeit eine Annäherung zwischen Russland und der NATO, die Putin zur Modernisierung und Aufrüstung nutzen konnte.
Insbesondere der Irak-Krieg unter Bush II eignet sich aber als gutes Beispiel dafür, dass die NATO als Bündnis institutionell nicht wirklich zur Führung eines Angriffskriegs willig oder in der Lage ist. Bush wäre wohl sehr viel lieber mit der NATO im Irak einmarschiert als der „Koalition der Willigen“.
Das ist mir alles etwas zu grobschlächtig. Etwa bezogen auf die Ukraine gab es nach 2014 sehr unterschiedliche Reaktionen. Diverse westliche Staaten, u. a. die USA haben sich darum bemüht, die Ukraine und insbesondere auch das ukrainische Militär zu stärken. Wäre hier außer „Rhetorik“ nichts passiert, hätte die Ukraine dem Angriff Russlands im Februar 2022 sicher nicht standgehalten. Deutschland hatte da eben eine deutlich andere Position.
Ich verstehe deine Lesart insofern, als ich auch sagen würde, dass für viele Menschen in Deutschland nicht der russische Angriff auf die Ukraine das eigentliche Problem ist, sondern dass Deutschland sich nun auf einmal so stark dagegenstellt und dass das auch materielle (bis hin zu militärischen) Konsequenzen hat. Eine solche Haltung deutet sich aus meiner Sicht auch in Formulierungen wie „weil wir uns in die Schusslinie begeben“ oder „als wir […] Partei gegen Russland ergriffen“ an.
Das ändert aber m. E. nichts daran, dass aus Sicht derjenigen, die diese veränderte Reaktion Deutschland begrüßen - und um die ging es ja in diesem Zusammenhang - das Vorgehen Russlands die Ursache für ihre Haltung ist.
Sorry, aber bezogen auf Russland von einer angeblichen Aggression der NATO zu reden, halte ich wirklich für einen reinen Kreml-Talkingpoint. Fakt ist: Russland ist mit seinen Truppen in drei Ex-UdSSR-Staaten „präsent“, die alle nicht in der NATO sind. Dagegen gab solche Versuche nicht bei Ex-UdSSR-Staaten oder Ex-Warschauer-Pakt-Staaten, die in der NATO sind. Es gibt also für diese Staaten ein nachvollziehbares Interesse, in der NATO zu sein.
Die Ukraine war Deutschland definitiv unwichtiger als gute wirtschaftliche und politische Verbindungen nach Russland. Und genau deshalb ist es aus meiner Sicht falsch, die deutsche Russlandpolitik nach 2014 als „neutral“ zu bezeichnen. Sehr OT, aber das Wort „klimafreundlicher“ im Zusammenhang mit in Russland gefördertem Erdgas ist schon arg absurd, auch wenn es ein Komparativ ist. Die Frage ist auch nicht, ob westliche Staaten wie alle anderen ihre Interessen vertreten, sondern warum in Deutschland bis 2022 die Illusion so verbreitet war, man könne Putin (geo-)politisch irgendwie einhegen in dem man seine auf dem Abbau fossiler Rohstoffe basierende Diktatur mit Geld füttert.
Genau, ich meinte die Koalition der Willigen weswegen ich auch von Hauptprotagonisten schrieb und nicht der NATO als Ganzes. Aus Sicht des Angegriffenen ist natürlich völlig egal, ob er von der NATO angegriffen wird oder von der USA, GB und 5 weiteren NATO-Staaten aus der Umgebung.
Mir leuchtet nicht ein aus welcher Logik folgt, dass Russland auf dieses Stopp-Zeichen mit einem Angstschiss reagiert hätte. Es war glaube ich Angela Merkel, die mal erklärte man hätte im Fall einer angekündigten, perspektivischen NATO-Aufnahme der Ukraine mit einem möglichen Russland-Ukraine Konflikt gerechnet, um damit die Aufnahme zu verhindern. Dafür wäre genug Zeit gewesen, denn für die Mitgliedschaft gibt es einige Hürden zu überwinden.
Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass eine noch weitere NATO-Osterweiterung Konflikte mit Russland unwahrscheinlicher gemacht hätten. Im Nachhinein werden wir aber nicht klären können, ob @flixbus Strategie einen Konflikt wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich gemacht hätte.
Ich begrüße in der aktuellen Situation ausdrücklich unsere veränderte Reaktion. Und gleichzeitig sehe ich die Ursache dafür in unserer veränderten Haltung zur russischen Aggressionen, eben weil das der maßgebliche Unterschied zu 2008 und 2014 ist. Und nun?
Man kann doch nicht 3x das gleiche Ereignis E haben, davon tritt 2x A ein und einmal B und behaupteten, E sei die Ursache für die Unterscheidung zwischen A und B.
Stattdessen haben wir 3x ein Ereignis E, das 2x mit X und einmal mit Y beantwortet wird. Dabei führte Y immer zu A und Z immer zu B. Es ist ganz logisch, dass die erklärende Größe die Reaktion X bzw Y ist.
Was du mal wieder unterstellst habe ich nie behauptet. Warum tust du das?
Fakt ist, dass NATO Staaten außerhalb des NATO-Rahmens wiederholt aggressiv in anderen Staaten operiert haben. Dazu haben sie Angriffe von Stützpunkten von NATO-Staaten gestartet. Mehr habe ich nicht geschrieben.
Natürlich haben sie nie Russland aktiv bedroht, ganz klar.
Andererseits würde ich mich im Raubtiergehege Politik auch dann nicht wohl finden wenn die Raubkatzen-Gang verspricht mich nie anzugreifen, dieses Versprechen gegenüber den Nilpferden aber regelmäßig bricht.
Ich fürchte da haben wir eine unterschiedliche Auffassung von internationaler Politik. Ich bin überzeugt, die läuft mehr nach Machiavelli und nicht so wie in Star Trek.
Dir ist sicher klar, dass klimafreundlicher sich auf die Alternativen Kohle, Erdöl oder LNG aus Übersee bezog.
Darüber können wir gerne reden. Meine Analyse wäre, wir sind unheimlich naiv.
Wir haben die Schrecken des zweiten Weltkriegs erlebt und daraus geschlossen Nie wieder Krieg. Gleichzeitig haben wir einen beispielhaften Anstieg an Wohlstand in unseren 80 Jahren Frieden erlebt. Die Folge ist, wir können oder wollen uns gar nicht vorstellen, dass andere Akteure, auch solche die uns nahe stehen, diesem Ideal nicht folgen und Gewalt durchaus als Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele ansehen.
Die Wahrheit ist, wir Deutschen leben oftmals in einer Traumwelt, in der wir unsere Ideale krankhaft überhöhen und völlig desillusioniert sind wenn jmd. davon abweicht.
Dass das dritte Ereignis E als Ziel hatte, die Ukraine als Staat auszuradieren, hat sicher dabei eine Rolle gespielt. Gebietsbesetzungen werden gerne mal akzeptiert, da sie ja nur vorläufige Tatsachen schaffen (dabei durchaus mit dem Wissen, dass diese vorläufigen Tatsachen lange genug durchgehalten auch dauerhafte Tatsachen schaffen).
Einen Staat abzuschaffen und damit sofort dauerhafte Tatsachen zu schaffen ist eine andere Hausnummer.
Es geht nicht um die Frage, ob es einen Konflikt gibt oder nicht. Der Konflikt zwischen dem imperialistischen Bestrebungen Russlands, den „historischen Fehler“ der Auflösung der Sowjetunion zu „korrigieren“ und den Bestrebungen u. a. in Georgien und der Ukraine, sich politisch (und auch militärisch) eher am Westen zu orientieren, war spätestens seit Mitte der 2000er Jahre offensichtlich. Es ging immer nur um die Frage, ob Russland bei der Durchsetzung seiner Interessen auch militärische Optionen nutzt, oder ob es das lässt, weil der Preis dafür zu hoch ist. Ob diese Abschreckung konkret immer gelungen wäre, lässt sich natürlich nicht sagen. Fakt ist aber, dass sich Russland durch die zaghaften bis apologetischen Reaktionen gerade auch aus Deutschland eher ermutigt gefühlt haben dürfte.
Um auf der abstrakten Ebene zu bleiben: Wenn sich X zu Y verändert, ist das für mich erst mal ein Explanandum und kein Explanans. Sprich: Wenn wir formal zwei Mal dasselbe haben (Staat A bringt mittels militärischer Gewalt Teile von Staat B unter seine Kontrolle), heißt das eben noch nicht, dass das überall auf der Welt auch als dasselbe wahrgenommen wird. Viele, die den russischen Angriff auf die Ukraine 2022 scharf verurteilt haben, haben auf den russischen Angriff auf die Ukraine 2014 eher schulterzuckend reagiert oder ihn sogar legitimiert, nicht selten unter Verwendung von Kreml-Narrativen (etwa dass es sich im Donbas um einen „Bürgerkrieg“ handle oder dass die Krim ja „eigentlich“ irgendwie schon zu Russland gehöre). Diese deutliche Diskursverschiebung ist für erst mal etwas, dass es zu erklären gilt, und nicht etwas, was etwas anderes erklären kann. Die Frage ist auch, ob man die politischen Entscheidungen einer Regierung (konkret die „Zeitenwende“) als Ursache für solche Diskursverschiebungen ansieht nicht vielmehr als Teil dieser. Und da plädiere ich eindeutig für Letzteres.
Sorry, aber wenn die m. E. recht banale Feststellung, dass auch NATO-Mitgliedsstaaten außenpolitisch oder militärisch aggressiv agieren, nicht auf die NATO als Bündnis in ihrem Verhältnis zu Russland bezogen ist, verstehe ich ehrlich gesagt den Zusammenhang hier nicht. Denn diese Staaten agieren ja so völlig unabhängig davon, ob die Ukraine in der NATO ist oder nicht. Und die Ukraine sucht auch ohne eine NATO-Mitgliedschaft die politische und militärische Unterstützung von NATO-Mitgliedsstaaten, unabhängig davon wie die irgendwo anders auf der Welt agieren.
Was ist das bitte anderes als das Kreml-Narrativ, die NATO würde eine Bedrohung für Russland darstellen? Das grundlegende Problem daran finde ich, die ganze Sache (fast) ausschließlich aus der Perspektive russischer „Sicherheitsinteressen“ zu betrachten, aber dieselben Interessen der Ukraine, Georgiens etc. außer acht zu lassen. Das war bis 2022 auch in Deutschland ein dominanter Diskurs und ist es jetzt - wie ich finde zum Glück - nicht mehr. Niemand erwartet, dass Russland es toll findet, wenn ein Land der NATO beitritt. Aber wenn es dazu führt, dass Russland dieses Land nicht mehr militärisch angreift, reicht mir das aus.
Um auch da mit dem russischen Narrativ der „NATO-Osterweiterung“ kritisch ins Benehmen zu gehen:
Die NATO hat ja keinen der ehemaligen Siwjet-Staaten zum Beitritt gezwungen oder gedrängt, soweit mir bekannt.
Seit in den 2000ern in Russland die Idee der Reaktivierung der Sowjetunion wieder opportun wurde, warmes ja eher der Wunsch nach Schutz und Beistand dieser Länder, die dann freiwillig der NATO beigetreten sind.
… Es gibt diesen Diskurs in Deutschland, ohne Frage. Aber in dieser Pauschalisierung geht völlig unter, dass während des Kalten Krieges sehr wohl viele Deutsche gab, für die Krieg wieder ein akzeptiertes (wenn auch vielleicht eher ein notwendiges als ein angestrebtes) Mittel der Politik war. Sonst hätte es ja die großen Debatten um die Wiederbewaffnung in den 1950ern und um Wettrüsten und Abschreckungspolitik in den 1980ern nie gegeben. Der andere Pol ist genau der, den du beschreibst. Ich würde sagen, dass dieser Grundkonflikt bis heute virulent ist und dass er seit 2022 wieder deutlich mehr Relevanz hat und sich in jeder „kleinen“ Diskussion zeigt, etwa über den Export oder die Stationierung bestimmter Waffensysteme.
Aber selbst im „Nie wieder Krieg“-Lager, wie ich es mal übersptzt nennen will, bin ich mir nicht so sicher, ob es wirklich um eine generelle Ablehnung von Krieg geht, oder vielmehr darum, dass wir Krieg führen oder dass er hier stattfindet. Ich würde mal vermuten, dass sehr viel weniger Leute ein Problem damit haben, dass die Art und Weise wie wir leben natürlich letztendlich auch militärisch abgesichert werden (können) muss - im Guten wie im Schlechten, also sowohl im Sinne des Völkerrechts als auch im Sinne geostrategischer Interessen, die ihm entgegenstehen. Und ich vermute, dass sehr viel weniger Leute ein Problem damit haben, dass die USA und andere da für uns salopp gesagt die Drecksarbeit machen. Und all die Wagenknechts und Schwarzers haben ja auch nicht wirklich ein Problem damit, dass Ukrainerinnen und Ukrainern Gleitbomben und Raketen in die Wohnung geschossen werden, sie wollen vor allem selber keine abkriegen - von der aus meiner Sicht völlig übertriebenen Angst vor einem nuklearen Angriff auf Deutschland ganz zu schweigen.
Absolut. Und Fakt ist, dass gerade in Deutschland der Blick lange Zeit hauptsächlich auf Russland gerichtet war und andere Staaten - sowohl ex-sowjetische als auch jene im sowjetischen Einflussbereich - oft ignoriert wurden. Das gilt neben der Politik etwa auch für Gesellschaft und Wissenschaft. Und beispielsweise in Polen oder im Baltikum war der Wunsch nach einer Anbindung an den Westen und einem wirksamen Schutz vor dem Kreml seit Anfang der 1990er Jahre dominant.
Unbedingt!! Auch das erschreckende Schweigen
im Walde zu diesen Plänen samt Aufruf zur „Kriegstüchtigkeit“ und der Begeisterung für Pistorius u.a. Wie konnte es zu diesem rasanten Schwenk kommen?
Wir haben zum ersten Mal seit dem Ende des zweiten Weltkrieges wieder einen mittels Angriffskrieg geführten territorialen Konflikt in Europa, also die Situation, dass ein Staat in Europa mit dem Mittel eines Angriffskrieges sich ein anderes Land einverleiben will. Und du fragst, warum das in Deutschland und dem Rest Europas zu massiver Aufrüstung führt?!?
Ich finde es schade, dass es immer noch so viele Menschen zu geben scheint, die den Ernst der Lage offensichtlich nicht sehen. Die offensichtlich nicht verstehen, dass im Russland-Ukraine-Konflikt gerade das Nachkriegs-Agreement, dass den Frieden für fast 80 Jahre gesichert hat, seitens Russlands aufgekündigt wurde.
Ja, wir wollen alle Frieden - aber Frieden erreichst du nicht durch Abrüstung, wenn auf der anderen Seite der Grenze ein Land steht, das massiv aufrüstet und bereit ist, Krieg zum eigenen Vorteil zu führen. In so einer Situation auf Abrüstung zu beharren ist einfach absurd.
Hast du seit Februar 2022 geschlafen oder ist die Frage Ironie? Das kann doch nicht dein Ernst sein oder? Du hast schon mitbekommen dass Russland GRUNDLOS! die Ukraine überfallen hat? Das Russland Zivilisten abschlachtet? Dass Russland Frauen und Kinder vergewaltigt und verschleppt?
Was ich an diesen Diskussionen immer spannend finde:
Der Wunsch nach Frieden allgemein ist ja verständlich und erstrebenswert.
Der sehr stringente Pazifismus bzw. der sehr fokussierte Blick auf Frieden geht letztlich immer von einem sehr idealisierten Menschenbild aus. Also der Annahme, das alle (!) Menschen nur primär Frieden wollen und anstreben.
Aber das entspricht ja nicht der Realität.
Was wäre denn der Gegenentwurf? Jetzt völlige Abrüstung? Quasi „wer wehrlos ist, wird auch nicht angegriffen“?
Die englischen Bobbys sind Mitte des letzten Jahrhunderts nur mit Trillerpfeife und Schlagstock rumgelaufen, um die Situation mit den Kriminellen nicht eskalieren zu lassen. Also wenn wir keine Waffen haben, werden die auch keine mitnehmen.
Das mag in der 50er und 60er Jahren noch halbwegs geklappt haben, aber spätestens mit Aufkommen der organisierten Kriminalität aus Osteuropa und dem mittleren Osten sowie dem Terrorismus würde jeder Polizist uns bei einem solchen Vorschlag fragen, aus welcher Anstalt wir geflohen sind.
Und international ist es ja ähnlich, die Regeln des Kalten Krieges und der Zeit des Friedens danach gelten nicht mehr.
Oder ist tatsächlich jemand der Überzeugung, ein Putin strebt primär den Weltfrieden an?
Das NATO-Gerede der russischen Imperialisten ist bloß dazu da, schon vorhandene westbindungskritische Ressentiments, allen voran den klassischen Antiamerikanismus, zu nutzen, um Unfrieden in unseren Gesellschaften zu säen.
Bin immer wieder erstaunt, wenn jemand sich für derlei Propaganda einspannen lässt.
Wie hier ebenfalls schon richtig angemerkt wurde, ist die jetzige Situation nicht mit der des Kalten Krieges vergleichbar. Das Gerontenregime der Sowjets war ein Kommune von Peaceniks gegen die heutigen hochaggressiven Machthaber im Kreml.
Ich kann immer wieder nur den Podcast was tun Herr General empfehlen, grundsätzlich zum Thema Nato, Ukrainekrieg und Faktenbasierte Einordnungen mit dem Hintergrundwissen, wie Nato funktioniert, wie internationale Diplomatie und Sicherheitspolitik funktioniert. Folge 225 war zum Thema mit der Stationierung der Waffen.
Edit:
Ein Kritikpunkt an der Entscheidung der Stationierung kann sein, dass man Russland zuvor kein Ultimatum gesetzt hat (zieht die Raketen aus Kaliningrad ab, bis Tag x oder wir ziehen gleich) und dass man bei der Entscheidung keinen Abrüstungsgedanken mit kommuniziert. Korrigiert mich, falls dies doch geschehen ist.
Was schade ist, ist, dass es offenbar nicht mehr möglich ist, die Hinwendung zu mehr Aufrüstung zu kritisieren, ohne dass man sofort diffamiert wird („den Ernst der Lage offensichtlich nicht sehen“).
Ich sehe den Ernst der Lage durchaus, und ich bin der Meinung, dass dieser Ernst durch mehr Aufrüstung nur verschärft wird. Viele Europäer:innen schauen mit einem abfälligen Lächeln auf die Waffenpolitik in den USA, aber sind in der Geopolitik dann sofort wieder bei „The only thing that can stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun“.
Wer sagt „Frieden erreichst du nicht durch Abrüstung“ müsste mir erstmal erklären, wie man bitteschön Frieden durch Aufrüstung erreicht.