Das verstehe ich. Mir fehlt aber bei Erwachsenen Toleranz und Geduld für solcherlei selbstverschuldete Unmündigkeit.
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Dem stimme ich nicht zu, die Sozialleistungen werden ja nicht nur von Löhnen und Gehältern der Arbeitnehmer getragen.
z.B. Rentenversicherungsbeiträge werden paritätisch getragen von AN und AG getragen, würden Beiträge sinken. Würde der AN seinen Anteil wieder verkonsumieren, dass der AG diesen Anteil investiert ist ungewiss
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Also im Grunde eher ein Geld-Verteilungsproblem?
Zuviel Bürokratie und Gerechtigkeitsstreben im Kleinen? Falsche Schwerpunktsetzung und Zuviel Lobby-Interessen?
Doch eher ein Einnahme- oder ein Ausgabenproblem?
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Den Gegensatz hab ich immer für künstlich gehalten. Es kann doch beides gleichzeitig stimmen, es schließt sich auch beides in keiner Weise gegenseitig aus.
Ich persönlich würde eher davon ausgehen, was ein Staat leisten sollte (Infrastruktur vorhalten, Verteidigung nach außen, Sicherheit nach innen etc.), was ein kluger Staat darüber hinaus noch investieren würde und was eher Luxus ist, der ganz nett, aber nicht dringend oder zwingend ist. Und schon in der ersten Kategorie fehlts an allen Ecken und Enden. Kaum denkbar, dass das allein an der Einnahme oder der Ausgabenseite liegen wird. Viel naheligender, dass auf beiden Seiten vieles schief laufen muss, bevor an so vielen Stellen so gravierende Mängel so sichtbar und gleichzeitig zutage treten.
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„Doch eher ein Einnahme- oder ein Ausgabenproblem?“ Das ändert sich ja. Je nachdem ob Geld da ist oder fehlt.
Beispiel Rente
Eckpunkte:
1957 befanden sich etwa 40 Milliarden DM im Rententopf. Die wurden weitgehend für die Aufrüstung der Bundeswehr und andere staatliche Aufgaben verwendet und nicht als Kapitalstock für die Renten zurückgelegt. Seitdem basiert das deutsche Rentensystem primär auf dem Generationenvertrag (Umlageverfahren).
Oder kurz: Neues Rentensystem nach Shopping-Tour und die Wurzel des heutigen Problems
2008 belief sich die Rücklage auf etwa 62 Milliarden Euro. Ab 2009, ausgelöst durch die Finanz- und Wirtschaftskrise, sank die Rücklage, besonders stark ging sie ab 2011 durch den „Nachhaltigkeitsfaktor" zurück. Seitdem wird die Rücklage oft eher als „Puffer", statt als langfristiges Kapital gesehen.
Oder kurz: Nach staatlicher Rettung gewissenloser Zocker, Geld wieder weg und umdeuten des Zwecks
Ich weiß, die Milch vergossen. Trotzdem: Wären die Renten Töpfe nicht „zweckentfremdet“ geleert worden, hätten wir heute ein Problem weniger. Auch mit der Rentenreform sind nur die zusätzlichen 2% für die Kapitalrente zweckgebunden. Diese Kapitalrente scheint also die erste nach 1956, die wirklich sicher ist und ein Schritt in die Vor-Adenauer Zeit. Den ich begrüße.
An dieser Stelle sähe ich insgesamt tendenziell eher ein Ausgabenproblem.
Oder ein Entscheidungsproblem:
Vom Haushalt des Bundesministerium für Arbeit und Soziales (197 Mio. €) entfallen 71% auf „Rentenversicherung und Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung“. Davon (140 Mrd. €) entfallen 70% also 98 Mrd. € auf Zuschüsse zur Rente. Und es reicht nicht!
Wenn ein durchschnittlicher Arbeitnehmer ab 1956 jeden Monat seinen vollen Rentenbeitrag (18 % vom Bruttolohn) in ein Kapitaldepot (2 % Zinsen) eingezahlt hätte und dies 63 Jahre lang durchgezogen worden wäre, sähe das Ergebnis wie folgt aus:
- Summe der eingezahlten Beiträge (nominal): Ca. 449.000 €.
- Endkapital nach 63 Jahren (mit Zinseszins): Ca. 631.000 €.
Der Arbeitnehmer hätte beim diskutierten Renteneintrittsalter von 70 Jahren ein Kapital von knapp einer Million Euro angespart.
Nehmen wir - sehr konservativ - 0 % reale Verzinsung ab Rentenbeginn an (2 % Nominalzins - 2 % Inflation) dann gilt: Das Kapital wird linear aufgebraucht. Die monatliche Rente nehmen wir großzügig mit €1.500 / Monat an. (36% über der derzeitigen Durchschnittsrente)
Rente ab 70: Es würde bis ins hohe Alter von 118 Jahren reichen
Rente ab 63 ; Es würde bis zum 101. Geburtstag reichen.
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Was ist Luxus und wer definiert das?
Ist eine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall schon Luxus?
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Stimmt. Habe ich ja auch selbst geschrieben:
Aber selbst wenn die Kürzungen nicht bei den Arbeitnehmern ankommt oder die Arbeitnehmer dieses zusätzliche Geld nicht im gleichen Maße verkonsumieren wie Leistungsbezieher
Dein Punkt also?
Dem stimme ich nicht zu, die Sozialleistungen werden ja nicht nur von Löhnen und Gehältern der Arbeitnehmer getragen.
Sondern? Der AG-Anteil wird vom AG-Brutto gezahlt. Für den AG ist das AG-Brutto das Gehalt der AN (und eigentlich sollten AN anfangen, das AG-Brutto als ihr Gehalt anzusehen, und nicht mehr das AN-Brutto.)
Davon ab: Was denkst du denn, was der AG mit dem gesparten Geld machen würde, wenn nicht zu investieren?
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Wir sollten uns mal von der anekdotischen Evidenz verabschieden. Jeder kennt irgendjemanden, der das System irgendwo ausnutzt/überlistet etc. Das gilt übrings nicht nur für Transferempfänger, sondern für jedermann. Machen wir uns doch mal ehrlich. Den Staat zu betuppen ist doch schon fast Volkssport. Steuertricks, Freunde/Bekannte machen handwerkliche Tätigkeiten schwarz bei einem - oder man selbst bei anderen usw. Der Staat ist die Allgemeinheit, das sind wir alle selbst. Es ist unerheblich, ob ich arbeite oder arbeitslos bin, durch solche Dinge werden immer alle geschädigt. Wer also Transferempfängern vorwirft, sie würden den Staat betrügen, der sollte zuerst einmal überlegen, ob sie/er das nicht selbst auch macht. Und wieviel Leute sie/er kennt, die das ebenfalls tun.
In welcher Gesellschaft wollen wir leben. Das wäre mal die Frage, die vor der Finanzierung stehen müsste. Wollen wir wirklich eine Gesellschaft aufgebaut auf Neid und Missgunst? Denn das ist der Tenor in vielen Diskussionen. Kann man denen, die sowieso nichts haben, nicht noch mehr wegnehmen? Gönnen wir diesen Menschen nichtmal die Butter auf dem Brot? Und wehe, jemand verdient sich da mal 50 Euro schwarz.
Kommt man zum Ergebnis, dass auch die Leute, die aus irgendeinem Grund auf den Sozialstaat angewiesen sind, eine Würde haben und auch nicht nur dahinvegetieren sollen, dann kann man sich fragen, wie das zu finanzieren ist.
Frage Nr. 1 : Haben wir denn tatsächlich einen ausufernden Sozialstaat? Hierzu ein Link, wo man ein PDF-File der Hans-Böckler-Stiftung zu diesem Thema herunterladen kann: [Die Mär vom ungebremst wachsenden deutschen Sozialstaat - Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK) in der Hans-Böckler-Stiftung]
Frage Nr. 2: Wie kann ich den Sozialstaat so strukturieren, dass er bezahlbar ist und die Lasten gleichmäßig verteilt sind?
Das wäre allerdings eine ganz eigene Diskussion. Nur müssten wir diese auch endlich führen. Nicht einfach schauen, wie man ohne strukturelle Änderungen das bestehende System irgendwie bezahlen kann, um dann festzustellen, dass das Geld so nicht reicht. Typisches Ergebnis: Außer zu kürzen ändern wir nichts. Das aber hat mit der Würde sehr vieler armer Menschen in unserem Land ( die Zahl wächst deutlich von Jahr zu Jahr ) nichts zu tun. Vielleicht orientieren wir uns auch einmal bei unseren Nachbarn. So zb die Pflege in den Niederlanden. Oder wie bringt man tatsächlich mehr Menschen in Arbeit? Druck und Drohung klingt immer so einfach, wenn man das Menschenbild unseres Kanzlers hat. Denn die meisten sind aus seiner Sicht ja nur zu faul. Man könnte ja auch umgekehrt in diese Menschen investieren und sie ausbilden/weiterbilden/umschulen usw. Gerade in Hinblick auf stark wechselnde wirtschaftliche Bedingungen in Form von schrumpfenden Arbeitsbereichen auf der einen und stark zunehmenden Arbeitsbereichen in neuen Branchen müsste dieser Bereich extrem ausgeweitet werden. Bei Flüchtlingen und Asylbewerbern müsste man die Zulassung zum Arbeitsmarkt erheblich verkürzen. Viele von denen wollen arbeiten. Das bedeutet nicht, dass diese dadurch automatisch ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht erwerben. Aber sie kosten dann kein Geld, sondern verdienen es selbst und zahlen Sozialabgaben und Steuern.
Das wären einmal wirklich Investitionen in die Zukunft unseres Landes.
Es wird in unserer Gesellschaft nur funktionieren, wenn wir wieder wirklich zur Solidarität miteinander zurückfinden. Und nicht alles in Frage stellen, weil es einen kleinen Teil von Leuten gibt, die das System ausnutzen. Keiner sollte dabei vergessen, dass so ziemlich jeder nur einen falschen Schritt, eine Unachtsamkeit oder einen Unfall entfernt davon sein kann, plötzlich aus dem normalen Leben gerissen und zum Krankheits- oder Pflegefall zu werden. Viele können unverschuldet arbeitslos werden. Wer dabei über 50 ist, der hat schlechte Chancen, noch einen Job zu finden. Wohnen wird immer teurer. Wohngeld zu begrenzen erzeugt höchstens mehr Obdachlosigkeit. Dass Ämter irgendwelche Traummieten unbegrenzt zahlen, ist übrings auch ein Märchen. Die Zahl der Transferempfänger, die aus ihren Sätzen sogar einen Teil der Miete selbst tragen müssen steigt immer weiter ( aktuell jeder achte bis neunte ; teils im dreistelligen Bereich ). Heute eine bezahlbare Wohnung zu finden ist für alle schwer. Leider aber für arme Menschen noch viel schwerer. Und auch bei den Nebenkosten schauen Ämter sehr genau hin. Da wird lange nicht alles bezahlt. Nebenkostenabrechnungen werden regelmäßig überprüft.
Am Ende werden wir vieles gleichzeitig brauchen. Ausgaben einsparen, wo es Sinn macht ( zb Subventionen ), Strukturen, die ineffizient sind, reformieren und mehr Einnahmen generieren ( Steuerhinterziehung besser verfolgen, Erbschaftssteuerreform etc ). Bei der aktuellen Regierung sehe ich da schwarz.
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Das ist wohl die entscheidende Frage, wenn wir den Sozialstaat in Deutschland in gewohnter Form erhalten wollen.
Falls nicht…..
Nein. Das ist eine Milchmädchen-Rechnung. Denn mit den Sozialversicherungsbeiträgen (das ist was anderes als die Sozialausgaben) werden die Sozialversicherungen finanziert. Wenn diese weniger Einnahmen haben, bieten sie weniger Leistungen an. Diese müssen die Arbeitnehmer dann für mehr Geld als vorher privat erwerben. Kürzungen bei den Sozialversicherungsbeträgen nutzen nur den Arbeitgebern, weil die dann geringere Lohnnebenkosten haben.
Der Arbeitgeber schaut bei Budgetierung nie auf die Unterscheidung von Lohn und Lohnnebenkosten, sondern betrachtet die Gesamtkosten (Arbeitgeberbrutto). Wenn er sich 100.000 Euro leisten kann, wird nachgerechnet, welches Bruttogehalt man dem Arbeitnehmer anbieten kann, um in den Gesamtkosten nicht über diese 100.000 zu kommen. Niemand kalkuliert anders und wenn doch, dann nicht besonders lange, weil Insolvenz folgt.
Daher sollte die „paritätische Aufteilung“ von SV-Beiträgen abgeschafft werden und der Arbeitnehmer den echten Bruttobetrag sehen und alle zugehörigen Abzüge. Am verfügbaren Geld für Lohnzahlungen ändert es gar nichts.
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Denn mit den Sozialversicherungsbeiträgen (das ist was anderes als die Sozialausgaben) werden die Sozialversicherungen finanziert.
Ich habe explizit nur Sozialversicherungsbeiträge genannt, da in dem Kommentar, auf den ich geantwortet habe, nur Leistungen genannt wurden, die durch Sozialversicherungsbeiträge finanziert werden („Arbeitslosengeld, Grundsicherung, Renten“). Selbstverständlich kann man das Argument leicht auch auf steuerfinanzierte Sozialleistungen ausweiten: Das, was man an Sozialleistungen spart, erhalten die AN die geringere Lohnsteuer. Mehr Netto vom Brutto. Wenn du dich nicht nur auf die Lohnsteuer beschränken willst, dann wird halt im entsprechenden Umfang die Mehrwertsteuer gesenkt. Ist zwar dann kein mehr Netto vom Brutto mehr, sondern mehr Kaufkraft vom Brutto, was für die meisten wohl aufs Gleiche rauskommt.
Wenn diese weniger Einnahmen haben, bieten sie weniger Leistungen an.
Genau darum geht es ja in diesem Thread: Sind wirklich alle aktuellen Leistungen absolut notwendig, oder gibt es „unnötige“?
Diese müssen die Arbeitnehmer dann für mehr Geld als vorher privat erwerben.
Erneut: Das ist genau die Frage, die wir hier im Thread diskutieren.
Der Punkt den ich machen wollte,
wenn du Sozialleistungen kürzt hast du gleich einen Ausfall der Nachfrage.
Ob der Staat diese Kürzungen in Form von Steuersenkungen und Beitrafssenkungen in gleichem Maße weiter gibt, ist erstmal fraglich.
Desweitere wäre fraglich, ob Unternehmen und private Haushalte, diese Entlastungen für Konsum bzw Produktionsgüter ausgeben.
Bei schwacher Auftragslage bei den Unternehmen unwahrscheinlich
Man könnte hier einmal schauen, ob sich etwas findet.
https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html
Leider sieht man da u.a. gar nicht gut, dass die, die am meisten Strom verbrauchen, gar nicht so viel Anteil am BiP haben und das Privatpersonen einen Netzausbau, den Privatpersonen gar nicht so dringend bräuchten, am stärksten fördern.
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2025/11/PD25_405_435.html
Der Beitrag zum bib der 5 energiehungrigsten Wirtschaftszweige schlägt mit ca. 6,5% bis 7,5% zu Buche.
Diese fünf Sektoren sind für ca. 17,5 % des gesamten deutschen Energieverbrauchs verantwortlich. Innerhalb der Industrie sind sie mit ca. 73 % der absolut bestimmende Faktor.
Bereinigt man das um die Hohe Vorleistungen (Doppelte Anrechnung) in der Öl- und Chemischen Industrie, verringert sich der Anteil auf 15%–16 % des Gesamtverbrauchs und macht die Metallindustrie zum Stromfresser Nummer 1 in der Industrie.
Um hier die Energieproduktivität zu erhöhen und die Branchen gleichzeitig umweltschonender zu machen, hülfe vor allem was gerade fehlt: Fachkräfte.
Die provokante Frage; Warum werden derart ineffiziente Industriezweige gleich mehrfach subventioniert (eben nicht nur was Energiekosten angeht). Und ihnen damit auch der Druck genommen wird mal etwas zu verbessern?
Die Belastung durch diese „Sozialabgabe“ Subvention für Industrie, die ihre Gewinne ausgeschüttet statt in bessere Energieproduktivität zu investieren, fiele dann weg.
Du schriebst, dass der Staat das Geld dann ja sinnvoll investieren könne.
Man kann das Geld aber nur einmal ausgeben. Entweder also Senken von Steuern/Sozialabgaben für viele, mit den auch von dir konzedierten Nebenwirkungen oder staatliche Investitionen.
Ich habe überhaupt nix dagegen, dass man staatlicherseits gegen Steuerstraftaten konsequent vorgeht, gegen die Steuertricksenden mit den dicken Aktienportfolios genauso wie gegen Schwarzarbeit.
Wenn die Ressourcen begrenzt sind, sollten allerdings die dicken Fische zunächst mal priorisiert werden.
Wogegen ich etwas habe, sind Kürzungen bei den Finanzschwächsten. Wogegen ich etwas habe, sind unmäßige Sanktionen gegen Leute, die Stütze kriegen, aber in vielen Fällen ganz andere Problematiken haben, von denen in der Sanktionsbürokratie Arbeitende oft gar keine Ahnung haben und die oft den Betroffenen gar nicht richtig bewusst sind, da bei ihnen nie eine psychologische oder psychiatrische Diagnose gestellt wurde.
Und wogegen ich auch etwas habe, ist dieses subjektiv-diffuse Gefühl gewisser Leute, benachteiligt zu werden.
Darauf kann nur ein Vergleich objektiver Daten die Antwort sein.
Wenn für manche die finanziellen Spielräume enger werden, muss das auch überhaupt nichts mit staatlicher Umverteilung zu tun haben.
Also, nach einem Vergleich mit den Daten braucht man eine fallbezogene Ursachenanalyse.
Dafür, dass z.B. fossile Brennstoffe teuerer geworden sind, kann die hiesige Bundesregierung überhaupt nichts.
Im Gegenteil, sie hat noch versucht mit der Gießkanne gegenzusteuern, was die Ungerechtigkeit noch verschärft hat.
Die Liste ließe sich verlängern.
Überhaupt geht mir, ums mal frei heraus zu sagen, dieses ganze egozentrische Anspruchsdenken eigentlich gut Situierter ziemlich auf den Keks.
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Das ist falsch.
Sicher, dass du mir ursprünglich antworten wolltest?
Ich wollte einfach nur darauf aufmerksam machen, dass das Argument, man sollte keine Sozialleistungen kürzen, da diese die Wirtschaft beleben, mindestens unterkomplex ist. Grund hierfür ist, dass das gesparte Geld an anderer Stelle ausgegeben werden könnte, was ebenfalls der Wirtschaft zugute käme - und dabei potentiell sogar mehr Rendite erwirtschaften könnte.
Ob man Sozialleistungen kürzen sollte, ist eine ganz andere Frage. Aber das zuvor gebrachte Argument gegen Kürzungen ist - aus meiner Sicht - kein gutes.
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Ich verstehe das Argument schon. Ich finde es nur nicht gut, da unterkomplex.
Das Argument ist, dass ein Wegfall von Sozialleistungen mit einem Nachfragerückgang einhergeht.
Isoliert betrachtet stimmt das natürlich. Die Frage ist aber, was mit dem gesparten Geld stattdessen passiert.
Und diese Frage zu beantworten, wird niemand von uns in einem Forum in der Lage zu sein. Aber die Antwort wäre entscheidend dafür, ob das Argument stimmt oder nicht.
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