Sollten Ost- und Westdeutschland getrennte Wege gehen?

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Das ist nicht polemisch, das ist quasi eine der Grundlagen der Philosophie: der naturalistische Fehlschluss (deshalb auch als Sein-Sollen-Fehlschluss bekannt). Man kann gar nicht oft genug darauf verweisen, dass aus dem „Sein“ alleine nie ein „Sollen“ abgeleitet werden kann. Oder anders gesagt: Nur weil etwas so ist, wie es ist, kann man daraus nicht ableiten, dass das der gewollte Zustand sei.

Zugegeben, der Thread ist provokant, aber das war dem Threadersteller wohl auch bewusst. Ich glaube, es herrscht noch weitestgehend Einigkeit, dass die Bundesrepublik Deutschland in ihrer ungeteilten Form beibehalten werden soll. Generell herrscht denke ich Einigkeit, dass der Trend eher zu immer größeren Staatskonstrukten (Stichwort: „Staatenwerdung der EU“) geht, bzw. dahin geht, dass immer mehr Gesetzgebung von den unteren Ebenen der Staaten auf die höheren Ebenen verlegt werden.

Damit ein Staat freiwillig auf einen Teil seines Territoriums verzichtet, muss schon sehr, sehr viel passieren, in der Regel etwas von der Größenordnung eines Bürgerkrieges. Daher ist völlig klar, dass dieses Szenario extrem unrealistisch ist.

Dazu kommt doch wirklich die Frage:
Ist der Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland wirklich größer als der Unterschied zwischen Texas und New York, oder zwischen Moskau und Sibirien, oder zwischen Mumbai und dem indischen Himalaya… große Unterschiede innerhalb von Staaten sind völlig normal, gerade wenn es wie in Deutschland einen historischen Grund gibt. Das kann als Argument nicht hinreichend sein, um die Einigkeit des Staates und seines Territoriums in Frage zu stellen.

Man sollte eher umgekehrt fragen:
Was spricht für so eine Trennung? Es müsste wirklich verdammt gute Gründe dafür geben, um einen Staat zu zerreißen, was dazu führt, das unzählige Menschen zum Umziehen gezwungen und Familien zerrissen werden. Wofür das Ganze? Weil man nicht mit Nazis in einem Staat sein will? Oder weil man befürchtet, dass die Nazis „ansteckend“ sind? Also ich sehe einfach keinen hinreichenden Grund für eine Teilung Deutschlands - wer das fordert, ist - verständlicherweise - frustriert von der Stärke der AfD im Osten, aber Frust ist kein guter Ratgeber. Ich sehe wirklich keine positive Auswirkung einer Teilung Deutschlands, aber viele, viele, viele Nachteile. Insbesondere natürlich, was den Status (West?)Berlins angeht, alleine das wäre ein zentraler Grund dagegen (die Hauptstadt als Exklave in einem „feindlichen“ Land? Oder soll die Regierung wieder nach Bonn umziehen und Berlin geht vollends vor die Hunde?!?)

(Und denkt daran: Selbst in Thüringen und Sachsen sind 70% der Bevölkerung keine AfD-Wähler…)

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Du sagst doch selbst:

Was wäre denn daran profitabel für den westdeutschen Teil, wenn er auf einmal mitten im europäischen Binnenmarkt und innerhalb des NATO-Gebiets einen rechtsextremen oder jedenfalls autoritären, neuen Nachbarstaat hätte, der Menschenrechte nicht achtet, sich mit Putin und Co. verbündet, Kohle verbrennt bis zum Get-No und die industrielle Basis der ostdeutschen Bundesländer auch noch in den Dienst dieser Vorhaben stellt? Das wären ja grob die wesentlichen Züge des AfD-Programms.
Das Ganze wäre eine Katastrophe für den Frieden in West, und Mitteleuropa, die sozialökologische Transformation, Minderheiten in dem neuen, autoritären Staat. Vermutlich auch für die gesamteuropäische wirtschaftliche Entwicklung.

Wenn die Menschen in einem substanziellen Teil Deutschlands sich lieber unabhängig von der BRD organisieren wollen und Du sagst, ein solcher Wunsch ist weitgehend ungeachtet der Konsequenzen zu respektieren, in Ordnung. Appellen zur kleineren, autonomen und am besten nicht national begründeten Organisation kann ich aus politikphilosophischer Sicht ohnehin immer etwas abgewinnen.

Die auf die Folgen bezogenen Annahmen und angestellten Überlegungen finde ich aber eher unrealistisch, besonders, wenn man deiner Annahme folgt, dass in einem neuen Staat eine autoritäre Politik herrschen würde.
Was Nazis angeht: Lieber in einem funktionierenden Rechtsstaat, in dem immer noch Demokrat:innen die Oberhand haben, ihnen Grenzen setzen, statt ihnen einen eigenen Staat auf dem Silbertablett zu servieren. Auch das wäre für den verbleibenden westdeutschen Staat eine dauerhafte Gefahr, da man vermutlich mit staatlichen Mitteln versuchen würde, rechtsextreme Bewegungen auch im Westen zu stärken. Bei Dir klingt’s nach: „Aus den Augen, aus dem Sinn.“
(Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass die Menschen in Ostdeutschland, die das zu entscheiden hätten, mehrheitlich dafür wären. Trotzt der frappierend die alte Grenze nachzeichnenden Wahlergebnisse. Es gäbe mindestens starke regionale Unterschiede, womit man sich dann die Frage stellen müsste, warum sich jemand in Dresden-Neustadt der Wahl von jemandem in Neustrelitz unterordnen müsste. D.h. der gewählte Zuschnitt müsste irgendwie materiell legitimiert werden. Weiß nicht, ob der Bezug auf die ehemalige DDR da noch ausreicht.)

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@Daniel_K , @tacuissem

Danke für eure interessanten Entgegnungen, die ich überwiegend nachvollziehen kann.

Da ich nun schlafen gehe, nur noch dies.

Mir scheint, jedenfalls nehme ich es so wahr, dass die Geduld/Langmut im Westen mit dem Osten, wenn auch manchmal etwas differenzierter vorgetragen, in wesentlichen Teilen „Wessilands“ langsam abnimmt, wenn nicht gar aufgebraucht ist.

Daher gebe ich zu bedenken, dass man dem schlecht mit einem Wegreden des Problems, wie das oft geschieht (nicht auf euch gemünzt), beikommt. Diesen zunehmenden Unwillen muss man, denke ich, schon ernst nehmen und kann ihm nicht mit Relativierung begegnen, weil das Problem ja real ist.

In diesem Sinne: Gute Nacht!

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Ich kann den Eindruck verstehen, interpretiere den Grund aber sehr mehrschichtig. Lange Zeit haben die Nachtwendeerfahrungen der Ostdeutschen keine Rolle gespielt. Negativerlebnisse wurden stets mit einem Jammerossi-Ausruf quittiert. Das hat sich erst Ende der 2010er Jahre geändert. Zunehmend wurde von Medien und Politikern realistischer und selbstkritischer auf den Osten und die Wende geschaut.

Ich glaube, das kratzt am superselbstbewussten Ego so manchen Breitbeiners aus den alten Bundesländern. Es kann halt nicht jeder so reflektiert mit dem Thema umgehen wie @TilRq oder @Tris an anderer Stelle. Aber es sind vor allem Breitbeiner, die bei asozial Media dann protestieren.

Die zunehmende Berichterstattung führt natürlich auch dazu, dass auch Tagespolitik in den Fokus rückt und dort ist die Stärke der AFD im Osten offensichtlich. Über die Gründe wurde sich hier schon der Mund fusselig gestritten und im Grunde muss man sagen, es ist kompliziert. Und natürlich gibt es Spalter (Politiker, Journalisten) die auf diesen Zug aufspringen und reißerische Kommentare in die Medien pumpen, die den unzweifelhaft existenten Skandal noch viel größer machen, was der politisch zentristisch orientierte Teil der Ossis als ungerechtes Besserwessitum wahrnimmt und der Breitbein-Wessiteil als demokratiegefährdend und empörend.

Aus meiner Sicht ist das Phänomen abnehmender Geduld vor allem der Medienlage geschuldet, in der ein Ost-West Konflikt aufgebaut wird, obwohl es überwiegend (nicht ausschließlich) ein Stadt-Land Konflikt und ein Konflikt mangelnder Repräsentation und Kommunikation ist.

Apropos Kommunikation. Es ist subjektiv, aber meines Erachtens gibt es noch einen maßgeblichen Unterschied zwischen Ossis und Wessis, der den schwindenden Geduldsfaden erklären kann. Westdeutsche neigen viel stärker dazu Gespräche oder sogar den Kontakt bei Meinungsverschiedenheiten abzubrechen, während Ostdeutsche sich auch mal sehr offen politisch streiten und dann wieder zusammen kommen. Ich denke das liegt daran, dass man in der DDR wegen des akuten Mangels viel mehr auf nachbarschaftliche und familiäre Hilfe angewiesen war und damit sich nicht leisten konnte den anderen wegen Streit dauerhaft wegzustoßen.

Wenn wir die Probleme überwinden wollen, sollten wir gemeinsames suchen und betonen, nicht dem Weg der Populisten folgen, indem man Spaltendes hervorhebt.

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Das ist ein wichtiger Punkt.

Eine Stärke der Demokratie ist ja auch, das man es sich nicht zu leicht macht, und das man sich den Erhalt der Demokratie stets erkämpfen muss.
Und auch wenn ein Drittel oder mehr Menschen n einigen Bundesländern nun angibt, AfD wählen zu wollen, wird es über die Hälfte nicht tun.
Halte ich für deutlich relevanter.

Den Trend, immer nur das Negative zu sehen und daraus dann weitreichende Schlüsse zu sehen, halte ich für bedenklich.

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Wer keine roten Linien zieht, signalisiert doch, dass alles schon irgendwie in Ordnung gehe.

Wer Faschist:innen - und nichts anderes sind Wählende faschistischer Parteien - mit jeder Grenzüberschreitung durchkommen lässt, ist konfliktscheu und konsequenzlos. Das bestärkt die Faschist:innen am Ende nur.

Völlig richtig. Aber wer nicht kämpft, d. h. auch den Faschismus bekämpft, hat schon verloren. Für die Demokratie zu kämpfen bedeutet eben auch in die Konfrontation zu gehen und gerade nicht Faschist:innen mit allem Möglichen durchkommen zu lassen und Harmoniesoße drüberzukippen.

Eine wehrhafte Demokratie bedeutet eben auch, dass man nicht die Faschist:innen einfach machen lässt und sich sagt, die werden schon wieder damit aufhören. Genau das werden sie nicht tun.

Aha, das würde ja bedeuten, dass die Faschist:innen in den entsprechenden Bundesländern nur weniger als 17 % bekommen hätten. Komischerweise waren es in Sachsen zuletzt 31,8 %, in Thüringen 30,7 %, in Sachsen-Anhalt 30,5 % usw. Daher ist deine Behauptung einfach fern der Realität.

Hättest du das am Vorabend der NS-Herrschaft, als die NSDAP im November 1932 33,1 % erhielt, auch so formuliert?

Klar sollte man nie nur oder auch nur vorrangig das Negative sehen, aber man sollte vor Gefahren auch nicht die Augen verschließen. Im Juli 1932 wurde die NSDAP in Thüringen stärkste Kraft und kam an die Macht, sie ver-3,7-fachte ihr Ergebnis vom Dezember 1929. Nur zweieinhalb Jahre lagen dazwischen.

Nein, auch ich gehe nicht davon aus, dass die AfD dasselbe schaffen kann. Aber das Problem mit den Faschist:innen kleinzureden geht eben überhaupt nicht.

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Nur falls ich mich verrechnet habe: ein Drittel sind 100:3= 33,333….

Damit läge ich doch gar nicht so verkehrt, oder?

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Ich denke nicht, dass irgendwer das Problem kleinreden will.
Die hier diskutierte „Lösung“ des Problems ist aber eben keine Lösung (da das Problem auch nach einer Trennung weiterbestehen würde). Es grenzt fast schon an Populismus zu sagen: „Wenn die Ostdeutschen die AfD wählen, müssen wir halt Deutschland wieder trennen!“, denn das ist letztlich eine Scheinantwort auf das Problem, die eher mit Emotionen als mit Fakten spielt. Es ist eine emotionalisierte Reaktion auf den Erfolg der AfD - wie gesagt, verständlich, aber nicht hilfreich.

Niemand hier will das Problem der AfD kleinreden, ganz im Gegenteil, wir erkennen glaube ich alle an, dass es ein riesiges Problem ist, dass diese Partei ähnlich gute Ergebnisse in den ostdeutschen Bundesländern erreicht, wie die NSDAP vor ihr. Der Großteil der Diskutanten - zu dem ich auch gehöre - sagt nur ganz klar, dass eine Trennung Deutschlands an diesem Problem nichts ändern würde. Auch in Westdeutschland hätten wir weiter eine AfD… und wenn man sich die Kommentarspalte vom konservativen Merkur anschaut, wo größtenteils stramme CSU-Wähler aktiv sind, glaube ich ernsthaft, dass es in Bayern ähnlich viele Rechtsaußen gibt wie in Ostdeutschland, nur eben, dass sie dort (noch?) von der CSU vertreten werden (treu nach FranJo Strauß: „Rechts von der CSU…“).

Das Problem existiert, aber mit einer Trennung Deutschlands wird es nicht gelöst. Da müsste eher ein Parteiverbot her - und das wäre z.B. nach einer Trennung in Ostdeutschland wohl undenkbar, in einem vereinigten Deutschland aber durchaus noch möglich. Aber auch ein Parteiverbot würde das Problem nicht wirklich lösen, sondern nur für eine Zeit unterdrücken.

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Du schriebst:

Und auch wenn ein Drittel oder mehr Menschen n einigen Bundesländern nun angibt, AfD wählen zu wollen, wird es über die Hälfte nicht tun.

Wenn über die Hälfte der Leute, die zu mehr als einem Drittel (33,3 % plus x) angeben, die rechtsextreme AfD wählen zu wollen, es schlussendlich nicht tun wird, dann läge der Wert der tatsächlich noch AfD-Wählenden bei unter 17 %, wenn man davon ausgeht, dass 34 % angegeben hätten, die Rechtsextremen wählen zu wollen.

Vielleicht hast du dich einfach missverständlich ausgedrückt.

Aber mehr als die Hälfte der Stimmen bräuchten die Faschist:innen sowieso nicht. Nimm als Beispiel den Thüringer Landtag mit 88 (btw: schlechtes Omen) Sitzen. Bei nur 5 % Sonstigen würden schon 46 % der gültigen Stimmen für die Hälfte der Sitze ausreichen.

Die Höcke-Faschist:innen brauchen aber nur 30 Sitze, um eine Sperrminorität von mehr als einem Drittel der Parlamentssitze zu haben. Dafür reichen schon 30 % locker aus. Die Höcke-AfD bekam bei der Europawahl in Thüringen 30,7 %, hätte also die Schwelle zur Sperrminorität überschritten.

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Daran habe ich, ehrlich gesagt, meine Zweifel, wenn hier immer noch sinngemäß argumentiert wird, man müsse ja auf die Leute zugehen, sie nicht wegstoßen, mit ihnen reden - und eigentlich wären das ja auch gar keine Faschist:innen, sondern das Wählen der gesichert rechtsextremen AfD hätte ja eigentlich ganz andere Gründe (Vermögensungleichheit, Abgezocktwordensein beim Aufbau Ost usw.).

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Mal etwas abseits des Themas Rechtsextremismus mal etwas zu den „Unterschieden“ von Ost und West:

Ganz hörenswert, rund 22 min.

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Weil hier ja das Stadt-Land-Gefälle (s. o.) so betont wurde, möchte ich noch ein Beispiel dafür anführen, dass das nicht das Ausschlaggebende für den Ost-West-Unterschied beim Rechtsextremismus ist.

In Deutschland insg. leben aufgerundet 32,4 % der Einwohner:innen in Großstädten, in Sachsen sogar 35,1 %, also anteilig etwas mehr.

In Sachsen wurde bei der Europawahl zu 31,8 % die rechtsextreme AfD gewählt, in Deutschland insg. dagegen zu 15,9 %.

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ich fühle mich da jetzt mal angesprochen und reagiere mal. Ich und andere haben nie gesagt, dass es in Ordnung ist Nazis zu wählen oder Nazi zu werden. Bitte lies es nochmal mit weniger Emotionalität. Ich sage lediglich, dass der Nährboden nach der Wende über Jahre vom Westen bereitet wurde. Was ist daran besser so zu tun, wir im Westen hätten nichts mit dem Nazi Wachstum zu tun? Woher kommen die hohen AfD Zustimmungswerte im ländlichen westlichen Raum, zum Teil 30-40%? Nur weil dort noch die Union historisch verankert die Mehrheit heißt das nicht, dass das nicht in 10 Jahren schon anders aussieht. Das Problem ist kein exklusiv Ostdeutsches, sondern ein Gesamtdeutsches. Lediglich BSW ist bisher nur im Osten stark, die gibt es aber auch nicht mdl 1Jahr.

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Die Hypothese der „verschleierte[n] Migrationserfahrung“ finde ich ganz spannend. Umso erstaunlicher ist dann allerdings der Empathiemangel erheblicher Teile der ostdeutschen Bevölkerung für andere Migrant:innen.

Die Kitaplätze hatten wir hier an anderer Stelle - Stichwort Betreuungsschlüssel (U3) - diskutiert.

Beim Gender Paygap hat Westdeutschland zweifelsohne erheblichen Nachholbedarf. Und auch die Polikliniken hätte man konzeptuell übernehmen können.

Interessant finde ich, dass Valerie Schönian auf der Demo gegen Rechts im Westen mit ähnlichen Einschätzungen konfrontiert wurde, wie sie u. a. zum Trennungswunsch beitragen.

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Sowas muss einem wohl bewusst sein.

Ähnlich wie Kinder, die ggf gewalttätige Eltern hatten und später ähnliche Verhaltensweisen gegenüber ihren Kindern zeigen, obwohl sie eigentlich alles anders machen wollen…

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Und für diesen Fehlschluss gibt es keinerlei Evidenz. Denn damit sagst du, Ostdeutsche wählten Nazis nicht, weil sie Nazi-Einstellungen haben, sondern weil „Wessis“ so fies zu ihnen gewesen seien.

Auch „Wessis“ haben natürlich mit dem „Nazi-Wachstum“ in Deutschland zu tun. (Höcke - um nur ein Beispiel zu nennen - ist ja westdeutscher Herkunft.) Aber doch nicht, weil Menschen in unserer Gesellschaft benachteiligt werden.

Wo sind denn in Westdeutschland diese ominösen 30 bis 40 Prozent zu finden? Die behauptest du fortwährend, ohne sie mal zu belegen. Kriegst du mehr als eine Handvoll Dörfer zusammen, in denen das so ist? Ich glaube nicht.

Warum der Strohmann? Weder behaupte ich, dass das Nazi-Problem nur im Osten existiert, noch, dass man sich in Westdeutschland nicht auch darum kümmern müsste.

Aber - und das ist hier entscheidend - die Problemdimensionen sind ausweislich von Wahlergebnissen und Studien im Osten ganz andere, sieht man mal von Potsdam, Weimar oder Jena ab. Die Hotspots sind im Osten nahezu flächendeckend, im Westen ist es - wie gesagt nachweislich (s. Wahlergebnisse) - andersherum.

Das BSW ist mehr als dreimal so stark im Osten, die AfD ist dort mehr als doppelt so stark. Das addiert sich ja zu einem höchst problematischen Gesamtbild auf.

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Exakt. Und gewähren lassen, weil diese Eltern ja eine schwierige Kindheit hatten, würdest du sie ja auch nicht.

Das ist die analoge Konsequenz zum Umgang mit Rechtsextremen.

Wobei die Analogie in einem Punkt nicht aufgeht. Denn AfD zu wählen ist ja keine Affekthandlung. Die Wählenden machen das ja ganz bewusst.

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Trotzdem würde man auch nicht (in der Analogie zu deinem Vorschlag) diese Kinder auf einer einsamen Insel aussetzen. Hoffe ich jedenfalls.

Im Übrigen ist Gewalt gegen Kinder oft genug ebenfalls keine Affekthandlung.

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Es geht ja um die gewalttätigen Eltern, nicht um die Kinder. Und zum Schutz der Kinder kann eine Inobhutnahme notwendig sein. Sprich: Eine Trennung sieht die geltende Gesetzeslage vor.

@Mike schrieb von Eltern, die gewalttätig werden, obwohl sie Gewalt als Erziehungsmittel eigentlich ablehnen. Also liegt eine Affekthandlung und keine deliberative/volitionale Handlung vor.

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