Da wäre ich jetzt gespannt über ein paar Ideen, vor allem, da du in deinem nächsten Absatz die ETFs, und deine Gedanken lassen sich auf jeden Form von Kapitalanlage übertragen, kritisierst.
Stimme dir da zu, dass man das Thema besser hätte angehen können.
Auch dass vom Durchschnittseinkommen und nicht dem Medianeinkommen gesprochen wurde finde ich verwunderlich. Der Durchschnitt ist ja nochmal einiges höher als der Median, mit der Folge, dass viele Menschen noch weniger Einkommen haben als von den beiden beschrieben.
Und die Aussage danach „einfach ein Haus kaufen oder genügen in ETF’s investieren“ ist ja für viele Menschen keine Option.
Hier hätte ich mir auch eine eher politische Herangehensweise gewünscht und vielleicht wie man das Problem für alle löst und nicht nur Menschen mit einem Gehalt von 2500€+ im Monat.
Mit dem Mindestlohn von 9,35€/h und einer 40 Stunden Woche ist man ja nur knapp bei 1500€ Brutto im Monat.
Guckst du hier: - THE ECONOMIC OUTLOOK AND CURRENT FISCAL ISSUES
Die relevante Aussage von Greenspan kommt fast am Ende.
Im Original:
*I wouldn’t say the pay-as-you-go benefits *
*are insecure in the sense that there is nothing to prevent the *
*Federal Government from creating as much money as it wants and *
*paying it to somebody. The question is, how do you set up a *
*system which assures that the real assets are created which *
*those benefits are employed to purchase? So it is not a *
*question of security. It is a question of the structure of a *
*financial system which assures that the real resources are *
*created for retirement as distinct from the cash. The cash *
*itself is nice to have, but it has got to be in the context of *
*the real resources being created at the time those benefits are *
*paid and so that you can purchase real resources with the *
benefits, which of course are cash.
Wobei wir doch nicht Herrn Greespan brauchen, um das zu verstehen. „Geld“ kann der Staat per Federstrich bzw. Mausclick schaffen. Produktionskapazitäten, um Güter und Dienstleistungen herzustellen, natürlich nicht.
Letzteres ist aber die entscheidene Punkt der Altersvorsorge. Was bringt mir eine monatliche Rente von 10.000 Euro, wenn Millionen andere Renter das Gleiche bekommen und wir alle um nur ein paar zehntausend Pflegekräfte konkurrieren?
Das geht natürlich nicht, weil es das Produktionspotential der Volkswirtschaft überfordern würde. Was aber jederzeit möglich ist: brachliegendes Produktionspotential mittels „Gelddrucken“ wieder in Aktion zu bringen.
Es hätte also z. B. nicht die Massenarbeitslosigkeit der vergangenen Jahrzehnte geben brauchen. Die Leute hätten stattdessen alle irgendwas gesellschaftlich nutzbringendes tun können. Es wäre auch niemals notwendigen gewesen, die staatlichen Investitionen so zurückzufahren, dass Schulen, Schwimmbäder, Brücken, etc. baufällig werden.
Aber Massenarbeitslosigkeit ist perspektivisch ohnehin kein Problem mehr, da wir aus demographischen Gründen in einen permanenten Arbeitskräftemangel hineinlaufen. Zumindest falls es der Anspruch der Gesellschaft ist, auch ihre nicht-produktiven Mitglieder menschenwürdig zu versorgen.
Ich glaube, hier geht einiges durcheinander.
Das eigentliche Thema war die Entscheidung des BFHs, dass die Versteuerung der Renten nach 2040 angeschaut werden muss.
MMT, Greenspan usw. sind sicher spannende Themen und auch über ETFs und die Notwendigkeit zur Vorsorge lässt sich lange sprechen - aber der Ausgangspunkt war diese eine Entscheidung.
Ich war witzigerweise genau zum Zeitpunkt der Entstehung des AltEinkG im Bundestag und durfte hautnah den Schaffensprozess dieser gut gemeinten Idee mitverfolgen.
Im Kern war sie richtig, aber sie gleicht der Quadratur des Kreises. Im Kern ging es um die Idee, die Steuerlast der Rente auch auf den Zeitpunkt der Rente zu verschieben, was einige Vorteile mit sich bringt.
- Ist die Steuerlast im Alter für Ottonormalmenschen deutlich geringer, als im Arbeitsleben. Euer zitiertes Beispiel von 3.500€ Brutto im Arbeitsleben und 1.200€ in der Rente ist ein gutes Beispiel. Im Arbeitsleben hat die Person mit 3.500€ ca. 30% Grenzsteuersatz und im Alter mit 1.200€ und nach 2040 0%.
- War gleichzeitig die Einführung einer kapitalgedeckten Altersversorgung in Form von Riester, Rürup und aufgehübschter betrieblicher Altersversorgung verbunden. An sich auch total lukrativ, aber leider in der praktischen Umsetzung … naja.
Ihr weist in eurem Podcast treffend darauf hin, dass das Thema sehr komplex ist und das stimmt. Alle Versuche, einen gerechten Systemwandel von umlagefinanziert zu kapitalgedeckt herbeizuführen müssen scheitern.
Die Streckung auf 25/15 Jahre von progressiver Steuerpflicht und progressiver An/Absetzbarkeit der Beiträge erscheint mir auch heute noch als fair. Natürlich wird es immer Einzelfälle geben, bei denen es zu einer Doppelbesteuerung kommen könnte … allerdings könnte hier schlicht eine Günstigerprüfung vorgenommen werden.
Die Abweichungen sind aber marginal und betreffen die Behandlung des „normalen“ Steuerfreibetrags von ca. 9.100€, den „jeder“ hat. Und die Frage, die sich der BFH jetzt stellt (eigentlich clever):" Verhindert der Steuerfreibetrag eine Doppelbesteuerung"? Also mit anderen Worten: Wenn ich Rentenbeiträge aus versteuertem Einkommen gezahlt habe, dann sollte ja die Rente steuerfrei sein, da sonst eine Doppelbesteuerung vorliegt. Wenn die Rente aber „nur“ deswegen steuerfrei ist, weil der steuerliche Freibetrag hier wirkt, liegt, nach Auffassung BFH, eine Doppelbesteuerung vor.
Im Extrem würde das bedeuten: Zahlt jemand Rentenbeiträge aus voll versteuertem Einkommen und hat in der Rente einen Grenzsteuersatz von 42%, dann würde die Nichtanrechnung des Freibetrags eine Ersparnis von 9.000€ x 42% bringen. Das dürfte dann aber nur die Rente betreffen, die genau aus diesen Beiträgen finanziert wurde. Steigende Rentenfaktoren, Inflation, Diskontsätze, Lebenserwartung … wechselnde Steuerklassen, Einkunftsarten usw. Hui.
Ich will jetzt gar nicht in die letzten Details gehen (mit welchen Freibeträgen wurde denn im Arbeitsleben hantiert, wo kommt die Gesamtsteuerlast her, welche sonstigen Bezüge existieren noch, welche Lebenserwartung hat die Person, welchen Rechnungszins unterstellen wir, welche Rentensteigerung unterstellen wir, wie hätte das versteuerte Kapital verzinst werden können, usw.
Fakt ist, dass der BFH sich hier entscheiden müsste. Entweder lehnt er Doppelbesteuerung dem Grunde nach ab oder er schreibt eine konkrete Errechnung der Höhe nach vor. Im Moment macht er es sich einfach und lehnt die Doppelbesteuerung dem Grunde nach ab. Das wird zu Situationen führen, die Gewinner und Verlierer mit sich bringt.
Man hat es 2005 leider versäumt einen eigenen Steuerparagraphen für die gesetzliche Rente zu schaffen und bei der Rentenversicherung eine doppelte Buchführung einzurichten, aus der hervorgeht, mit welchem relativen Durchschnittsteuersatz die Beiträge versteuert wurden, was dann der Sollsteuersatz in der Rente wäre und diesen dann mit dem Iststeuersatz abgleichen. Theoretisch denkbar, aber typisch für die Legistlative.
Man hat sich bei der Gestaltung des Gesetzes für das Kohortenprinzip entschieden, d.h. gehe ich 2039 in Rente, versteuer ich 99% der Rente für immer und gehe ich 2040 in Rente versteuere ich 100% für immer.
Das wird 15 Jahre lang im Grenzbereich ungerecht, danach läuft es aber sauber durch.
Warum das solch ein großes Pressecho hervorruft, kann ich nur mit der Tatsache begründen, dass die schreibende Zunft den Inhalt nicht durchblickt.
Was mich ein wenig gestört hat, liebes Lage der Nation Team, ist der Umstand dass der Beitrag ein wenig zerfaserte und damit gebe ich in Teilen meinen VorsprecherInnen Recht.
Ihr habt Themen angerissen (Unterschied Pension/Rente, Biometrie, Versicherungsmathematik, Steuern, ETFs, Gerechtigkeit usw.), die für sich so umfassend sind, dass jetzt natürlich alle gebannt warten, was ihr dazu zu sagen habt.
Vielleicht und das habt ihr ja angekündigt, in einer weiteren Folge (ein wenig schaudert es mich schon …).
Thema Rente ist deswegen so wichtig, weil niemand darüber spricht. Es wird entweder bei Referenten im Bundestag verortet, die zwar fachlich und juristisch durchaus sehr gut sind, aber vom wahren Leben so weit entfernt … wie … ja fehlt mir ein Vergleich oder es wird bei windigen Versicherungs- und Vermögensberatern gesehen, von denen kaum einer über eine fundierte Ausbildung verfügt. Zu schade auch, dass es so wenige hochqualifizierte Rentenberater gibt.
Was die Themen Greenspan und MMT hier zu suchen haben … pay as you go wurde seit Greenspan schon mehrfach abgelöst.
Grüßle
M
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Zum Thema Rentenreform gibt es bereits diesen Thread:
Und jetzt ist es auch bei der Politik angekommen, dass steigende Lebenserwartung und fixes Rentenalter nicht zusammen passen:
Ist doch super. Wenn ich dann mal soweit bin arbeite ich bin 80 und krieg 800,-€ Rente? Ich bekomme ein Kind, da bleibt erstmal wenig für private Vorsorge. Ein Haus kaufen ist auch keine Lösung da der Immobilienmarkt künstlich aufgebläht ist.
Wieso werden die Pensionen parallel nicht genauso behandelt? Senkung der Pension bei längerer Dienstzeit? Das frei gewordene Steuergeld kann verwendet werden, um das Niveau der Renten an Pensionen anzugleichen.
O.K., danke für den Hinweis. Ich hatte hier gesucht.
Da dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat offenbar häufig missbraucht wird, stellen wir es doch mal in den Geamtkontext (Übersetzung von DeepL):
Es ist doch gut, wenn sich die Politik nach mehreren Legislaturperioden endlich der Realität stellt. Bisher gab es ja eine sehr große Koalition der Realitätsleugner. Die üblichen Verdächtigen melden sich auch schon wieder zu Wort:
Als ob man mit Umzügen zum ersten Mai die Demographie ändern könnte…
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Der Gedanke ist ja durchaus richtig, aber eine pauschale Anhebung des Renteneintrittsalters ist ungerecht. Wenn jemand nicht bis zur Regelaltersgrenze arbeiten kann, dann wird ein früherer Rentenbeginn mit Abschlägen auf die Rente buchstäblich bezahlt. Es gibt Berufe, die gesundheitlich so anstrengend sind, dass man sie nicht bis ins „hohe“ Alter machen kann. Meine Schwiegermutter war Krankenschwester und hätte mit 68 keinen Kranken mehr umlagern können. Es sind oft die Berufsgruppen mit geringerem Einkommen und einer geringeren Lebenserwartung, die das normale Renteneintrittsalter nicht schaffen. Sie können also ihren Beruf nicht bis zur Regelaltersgrenze ausüben, gehen dann mit Abschlägen in Rente und beziehen diese Rente auch kürzer (immer statistisch gesehen). Das ist auch eine Umverteilung und von „unten“ nach „oben“. Statt des Renteneintrittsalters sollte man sich die Rentenbezugszeit anschauen und dort für eine Gleichheit sorgen. Dann können einige eher in Rente gehen und andere müssen noch ein bisschen länger arbeiten. Wäre eine andere Gerechtigkeitsdiskussion.
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Eine andere Frage ist, ob man ein Recht darauf hat, bis zur Rente in einem bestimmten Beruf und dort in einer bestimmten Rolle zu arbeiten. Man ist ja nicht komplett arbeitsunfähig, wenn man nicht mehr schwer heben kann. Und Menschen sind auch grundsätzlich fähig, bis ins hohe Alter Neues zu lernen, um den naheliegenden Einwand direkt zu beantworten.
Das mag im Einzelfall sicherlich möglich sein, ich bn aber sehr skeptisch ob das im Allgemeinen so Anwendung finden wird. Mal rein hypothetisch: Wer beschäftigt denn einen 55-jährigen Umschuler? Und zu welchem Preis? Da muss man schon, wenn man überhaupt noch etwas findet, mit drastischen Gehaltseinbussen rechnen. Mag sein dass sich die Arbeitgeber anpassen und auch älteren Menschen eine Chance geben, aber aktuell sehe ich da eher schwarz.
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Es wäre aber ein sinnvolleres Ziel für die Politik, dies zu fördern, als sich populistisch der Realität des demographischen Wandels zu verweigern, mit solchen Extrembeispielen Politik für alles zu machen und Menschen de facto aufs Abstellgleis zu schieben.
Hallo zusammen,
ich fände einen grundlegenden Beitrag zum Thema Rente bzw. die Behandlung unterschiedlicher Aspekte der Rente in mehreren Folgen der LdN gut und wichtig. Ich war und bin auch nicht glücklich mit dem Fazit der letzen LdN, dass jeder doch bitte privat vorsorgen soll, um die Chance auf ein einigermaßen auskömmliches Einkommen im Ruhestand zu haben. Denn ganz viele Menschen können das nicht oder - wenn manfrau zum Beispiel in Immobilien als Altersvorsorge investiert, ist das für dendie Einzelnen bestimmt erstrebenswert, aber wenn das in großem Maße gemacht wird, heizen wir den Wohnungsmarkt entsprechend an… Ganz grundsätzlich ist es mir wichtig, weil Ihr in der LdN auf die Berechnung der Rente rund um das jährliche Durchschnittseinkommen hingewiesen habt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das immer noch so ist, aber ich habe nicht gehört, dass sich die Berechnung des Durchschnittseinkommens in den letzten Jahren geändert hätte. Ich habe durch mein jahrezehntelanges ehrenamtliches Engagement im Verband alleinerziehender Mütter und Väter eines Tages per Zufall erfahren, dass Teilzeitbeschäftigte bei der Berechnung ihrer Rente quasi doppelt benachteiligt werden. Denn das monatliche Einkommen fließt jeweils zu 100% in den Rententopf ein - unabhängig von den tatsächlich geleisteten Wochenstunden. Dadurch wird das Durchschnittseinkommen nach unten gedrückt. Wenn jetzt jemand eine 50%-Stelle innehat, dann werden seine*ihre Anteile danach berechnet. Ich bitte um Entschuldigung, dass meine Ausdrucksweise wenig fachgerecht ist, aber ich hoffe, dass Ihr alle versteht, was ich meine. Da es meistens Frauen sind, die oft auch jahrelang in Teilzeit beschäftigt sind, trifft es Frauen doppelt und dreifach.
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Eine Runde geht noch im Schneeballsystem.
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Meinst Du mit der Realität, der man sich nun endlich stellt, die Tatsache dass knapp 1/5 der Menschen den Eintritt ins Rentenalter dann gar nicht mehr erlebt? Die Rentenkassen entlastet das sicher…
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Ehrlich gesagt, sehe ich auch kein Menschenrecht auf Jahrzehnte bezahlten Urlaubs zum Lebensende. Die Rente dient doch eigentlich dazu, Menschen zu unterhalten, die altersbedingt nicht mehr für sich sorgen können. (Und ich persönlich bin nicht so scharf auf diesen Zustand.)
Das kann man es natürlich auch anders sehen, ist dann aber zunehmend schwerer finanzierbar. Und dieser Realität muss man sich halten stellen, anstatt das Thema unter den Teppich zu kehren.
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Puh, harter Tobak.Ihnen ist aber schon klar dass wir überhaupt nicht genug Stellen haben um die Leute über 67 (oder auch welches Alter auch immer) zu beschäftigen? Geschweige denn mit deren Kenntnissen, die üblicherweise nicht super aktuell sind (man schaue sich nur mal die Weiterbildungsangebote der Arbeitgeber an).
Nein, die Wirtschaft will immer billige, belastbare und junge Arbeitskräfte, die Alten sind zu oft krank, zu unflexibel, zu teuer.