Quellensammlung 2021

Interessanter Ansatz - Danke.
Ich hätte einen zusätzliche Idee: Das ein Unternehmen „too big to fail“ ist, bringt den Staat in eine erpressbare Situation. Das halte ich nicht für gut. Es sollte meiner Meinung kein Unternehmen sich in der Sicherheit wiegen „im Bedarfsfall schon gerettet zu werden“. Das wäre für mich konsequente Anwendung der Marktwirtschaft.

@Justjaythings das ist ein super interessanter Gedankengang. Habe dazu aber folgende Anmerkungen und Fragen?

  1. Warum wird das (nur) auf die die Marktwirtschaft begrenzt? Wenn ich mir die DDR oder China unter Mao anschaue, waren die Bedürfnisse und die Zufriedenheit des Einzelnen doch durchaus schlechter als in anderen Ländern zur gleichen Zeit.

  2. Der ganze Gedanke könnte aus meiner Sicht Anhänger in Deutschland finden. Eventuell sogar ein paar in Europa. Sonst wohl keine. Wie Soll in einer globalisierten Welt verhindert werden, dass die Ausbeutung und der Konsum nicht außerhalb von Deutschland stattfindet?

So lange es Not, Hilflosigkeit,…Menschen in Deutschland, die am Existenzminimum leben…wird das m.M.n, nicht funktionieren.

Um was es mir geht, ist, dass Verluste oder Schäden externalisiert werden. Die Allgemeinheit trägt die Kosten für die von einigen Akteuren verursachten Schäden. Der staatliche Eingriff findet also bereits heute statt und verbaut besseren Alternativen die Chance.

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  1. Weil wir jetzt nicht in der DDR oder China unter Mao leben.

  2. Da ja mit dieser Massnahme Schäden eingereist würden und arbeitsrechtliche Leitplanken gesetzt werden, würde man Land und Leute nicht alleine lassen. Ausbeutung ist aktuell aktiv Teil des Systems, diese müsste man sinnvoll unterbinden und eben die tatsächlichen kosten verrechnen.

Das habe ich schon verstanden. Ich finde deine Forderung auch sympathisch. Aber die entscheidenden Fragen bleiben unbeantwortet: 1. wer legt die Preise für Kosten wie fest? 2. Wer setzt wie durch, dass diese Kosten auch von den Verursacher:innen gezahlt werden?
Und das in einer Gesellschaft, in der ein Staatskonzern „gewerbs- und *bandenmäßigen Betrug“ (OLG Braunschweig) betreibt, um auf Kosten der Umwelt und der Verbraucher:innen Dieselautos zu verkaufen… just saying…

……aber ich mag die „dieses Mal wird alles Anders Mentalität“. Also warum nicht.

Entschuldigung, dass ich hier nochmal nachfrage. Das verstehe ich leider noch nicht so ganz. Wie sollen „arbeitsrechtliche Leitplanken“ davor schützten, dass Waren und Dienstleistungen von außen kommen oder der Konsum (.z.B. Flugreisen) ins Ausland verlagert wird? Eine Art Zoll innerhalb der EU kann wohl kaum die Lösung sein.

Zudem fehlt mir eine konkrete Idee, wie das umgesetzt werden soll. Auf dem Papier sieht so etwas immer schön aus.

Je mehr ich über das Thema nachdenke, desto mehr bleibe ich beim Emissionshandel hängen. Jedenfalls sieht das Prinzip so aus (vorausschicken sollte ich nochmal, dass ich wenig Ahnung von Volkswirtschaft habe und ich hoffe, dass das jemand korrigieren und verbessern kann):

Wir haben es ja erstmal primär mit den Wirtschaftsgütern zu tun, die zwischen Produzenten/Dienstleistern und Konsumenten/Bedienten ausgetauscht werden. Nach der Logik der freien Marktwirtschaft interessiert es beide in der Regel nicht, ob dabei CO2 frei wird oder nicht, sondern, welche Gestehungskosten aufzuwenden sind, und welchen Nutzen das Gut für den Empfänger hat. CO2 kommt erst dann ins Spiel, wenn es als begrenzte Ressource von einer dritten Partei („Gesellschaft“, „Staat“ oder „internationale Gemeinschaft“) zu einem Preis verkauft wird, der unser Interesse daran abbildet, möglichst wenig davon entstehen zu lassen. Das kann man wahrscheinlich am besten mit Abfallgebühren vergleichen. Anders als bei Abfall, der ja im Prinzip unendlich anfallen kann (kann ja vielleicht auch wieder recycelt werden), gibt es für CO2, jedenfalls, wenn man das 1,5°-Ziel anpeilt, (mindestens global) eine eindeutige Obergrenze. Insofern ist das Recht, eine Tonne CO2 zu erzeugen, ähnlich zu verkaufen wie eine Tonne eines begrenzten Rohstoffes. Sobald die Ressource knapp wird, steigt der Preis, und wenn nichts mehr da ist, ist auch für alles Geld der Welt nichts mehr zu haben.

Für Rohstoffe ergibt sich das automatisch. Für CO2 muss man das allerdings künstlich einfordern. Und es gibt dann noch die Möglichkeit auf kriminelle Weise CO2 zu erzeugen, ohne dafür zu bezahlen, was im Fall von Bodenschätzen eher nicht geht. So richtig nach freier Marktwirtschaft sieht das für mich also nicht aus. Andererseits fügen sich Abfallgebühren auch ganz gut in den freien Markt ein.

Leider habe ich mich mit dem Emissionshandel bisher nicht wirklich beschäftigt. Für mich ist das immer mit dem CO2-Preis verschwommen … alles irgendwie das gleiche. Daher weiß ich auch recht wenig über die Stärken und Schwächen des Konzepts. Vielleicht hat ja jemand Lust und Zeit, das kurz zu erläutern.

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Ich sehe das Problem, dass in einer wirklich „freien Marktwirtschaft“ der Politik/Bevölkerung die Legitimation einer (jeglicher) Regulierung abgesprochen wird.
Ohne Regulierungen wird es nicht gehen, also ist es nie eine wirklich freie Marktwirtschaft.
Ich habe in der Schule noch die „soziale Marktwirtschaft“ vermittelt bekommen und verstehe bis heute nicht wann und warum dieses Konzept verloren gegangen ist.

Sehr gut, Sie haben das Prinzip des FDP Klimaprogramms verstanden! Die „Marktkräfte zu entfalten“ heißt eben nicht, den Markt machen zu lassen und zu hoffen, das was tolles bei rumkommt, sondern klare Anreize zur schaffen, dass der Markt aus sich heraus den CO2 Ausstoß minimiert. Und das sehr effizient erst da, wo es am günstigsten ist.

Nicht wirklich. Vor allem weiß ich nicht, wie man das praktisch umsetzt. Ich meine, Emissionshandel gibt es ja schon eine Weile, aber, was ich nicht weiß, ist, wie man dafür sorgt, dass genau dasjenige für die Emissionen zahlt, das sie erzeugt, und wie man verhindert, dass CO2 einfach heimlich produziert wird. Das dürfte ja noch etwas leichter sein, als seinen Abfall mal eben im Wald zu entsorgen.

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Das geht schon, denn der Staat bezieht ja schon heute Steuern auf fossile Energieträger. CO2 Emissionen zu verheimlichen wird also genauso einfach sein, wie Steuern zu hinterziehen. Mir ist nicht bekannt, dass das im Energiesektor momentan ein Problem wäre.

Schon allein der Widerspruch zwischen „Anreize schaffen…“ und „…der Markt aus sich heraus…“ Dem Markt ist das Klima egal und wem das nicht egal ist, der oder die wird den Markt entsprechend regulieren müssen - so oder so.

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Nein, die Anreize (z.B. CO2 Zertifikate) machen ja die Klimaschäden für den Markt erst sichtbar. Und dann wird der Markt aus sich heraus optimieren, also CO2 minimieren.

Ich fühle mich in gewisser Weise missverstanden, vermutlich habe ich diesen Punkt zu wenig deutlich ausgearbeitet. Ich lehne weder staatliche Regulierung, noch staatliche Akteure grundsätzlich ab. Ich verstehe das Thema „freie Marktwirtschaft“ auch hier nicht nach der klassischen, liberalen Denkweise, sondern halt eben als Werkzeug der Vergleichbarkeit.

Mein Gedankengang bezieht sich auf verschiedene Wirtschaftszweige, lässt sich aber natürlich nicht überall anwenden. Beispiel: Gesundheitswesen. Für mich darf es keinen „freien Markt“ im Gesundheitssystem geben, weil es sich dabei um die Grundsicherung handelt.

Also, nochmals zurück zu meiner Intention: Aktuell ist die Marktsituation relativ drastisch verzerrt, da nicht die effektiven Kosten für ein Produkt berücksichtigt sind. Durch die systematische Externalisierung von Konsumfolgekosten besteht de facto ein ungerechtfertigter Wettbewerbsnachteil für alternative und teilweise auch „bessere“ Ideen. Heute kommt für diese Kosten in vielen Fällen indirekt der Steuerzahler auf. So sucht sich also der „Markt“ nicht das beste Produkt, sondern es wird indirekt ein Produkt durch falsche Anreize und Regulierungen verzerrt. Es geht mir daher also eigentlich nur darum, ein Produkt inkl. dessen Folgekosten in einer Gesamtkostenrechnung abzubilden und gewisse Anreise (bspw. Steuererleichterungen für Diesel) abzuschaffen, damit andere und ggf. überzeugendere Lösungen ihre verdiente Chance erhalten.

Beispiel: Es ist mittlerweile nachgewiesen, dass Erneuerbare generell bereits günstiger sein könnten als Kohle / Gas / Atom, wenn man die Gesamtkostenrechnung macht. Es geht mir im Prinzip genau um diese Feinheiten.

Ich bin nach wie vor kein Verfechter der (neo-)liberalen Grundsätze und nicht der Meinung, dass der Staat alles falsch macht. Ich bin lediglich der Meinung, dass ein vergleichbarer Kostenrahmen genutzt werden muss. Das bedeutet aus meiner Sicht eben auch, dass Werte, die aktuell nicht messbar sind, ebenfalls zur Gesamtberechnung hinzugerechnet werden müssen, sonst ist das Bild immer zulasten der weniger Invasiven, saubereren Technologie verzogen.

Zertifikatshandel bildet zwar die CO2-Ausstösse ab, aber halt eben auch nur die. Wenn BP beispielsweise 800 Millionen Liter Öl ins Wasser lässt (wie im Unfall von Deepater Horizon) spielt das für den CO2-Preis erst mal keine Rolle. Versteht ihr, wie ich das meine? Die Umweltzerstörung, die durch dieses Öl verursacht wurde, ist auch mit der Strafzahlung nicht abgedeckt. Es ist also im Zweifel günstiger eine Milliardensumme Strafe zu zahlen und dann so weiterzumachen, als es wäre, solche Themen endlich anzugehen.

Oder in Kanada, wo sie für Ölsand ganze Regionen wegbaggern, weil da ja „nur“ Wald ist, selbiges für Soja- und Viehproduktion im Amazonas. Wie bildet man Artensterben im aktuellen Wirtschaftssystem ab, selbst, wenn es durch einen eingegrenzten Bereich von Branchen oder gar einzelnen Firmen befeuert oder sogar initiiert wird?

Orang-Utans (und andere Menschenaffenarten), Elefanten, Makaken in Indoniesien, Fische, Haie, Korallen. All das leidet aktuell.

Die Beispiele sind zahlreich: Palmöl, Soja, Rinderhaltung, Öl, Seltene Erden, Uranabbau, Uranlagerung /-entsorgung, von Fischerei fange ich mal gleich gar nicht an, etc. Wir kennen ja heute zahlreiche dieser Themen. Der Punkt ist, dass jetzt der Aquaponie-Unternehmer in seinem inländischen Startup im Zweifel deutlich teurer produzieren muss, als wenn ich halt mein Schleppnetz durch die Nordsee ziehe, obwohl im Zweifel diese Methode deutlich weniger schädlich ist.

Ich hoffe, es ist jetzt klar, in welche Richtung meine Argumentation zielt: nicht in weniger Regulation, sondern in den Abbau ungerechtfertigter Marktverzerrungen zu Lasten der Gesellschaft, Allgemeinheit, Umwelt.

Meine Rede. Ohne „Anreize“ ist dem Markt das Klima egal. Und auch mit Zertifikaten ist es ihm egal, für ihn zählen einzig die Kosten und Erträge. Das heißt, mit Emissionszertifikaten gibt es folgende Möglichkeiten: 1. entweder Emissionen verringern, 2. Kosten für Emissionenen versuchen anderen aufbürden (Stichwort: Lieferketten) 3. andere Kosten senken um Kosten für Emissionszertifikate auszugleichen 4. auch ohne Zertifikat weiter emittieren. Auf globaler Ebene finde ich es naiv zu denken, dass Unternehmen sich ausschließlich für die erste dieser vier Optionen entscheiden. Und eine global einheitliche Regelung wird es hierzu eh nicht geben.

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In mein Unternehmen kommt nur rein, wer negativ getestet ist.
Es interessiert mich ja nicht, wer geimpft oder genesen ist, sondern wer infektiös ist.

So wird es übrigens auch von der für mein Unternehmen zuständigen Berufsgenossenschaft gehandhabt: Jeden Tag werden alle schnellgetestet, neu dazukommende müssen 5 Tage vor Arbeitsbeginn ein hartes Testregime aus min. 2xPCR plus dann tägliche Schnelltests durchziehen und u.a. auf Partys und Schwimmbad verzichten.

Ich frage mich, warum das nicht überall so ist.

Vor dem Stadionbesuch wird ja auch kontrolliert, ob man Waffen ins Stadion bringt, und nicht, ob man eine schussichere Weste anhat. Es werden also die Gefährlichen (=infektiösen) herausgesiebt, und nicht die vulnerablen (nicht-geimpften/nicht-genesenen).

Wäre die Pandemie nicht schneller vorbei, wenn die infektiösen Geimpften schneller gefunden werden?

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Der Aufwand wäre aber doch gewaltig. Du kannst das in deinem Unternehmen ja durchziehen, aber gäbe es so viel Testpersonal für überall?

Mittlerweile würde ich eine Impfpflicht für angemessen halten. In der letzten Sendung wurden übrigens psychologische Gründe für Nichtimpfung bzw. Verweigerung genannt, die durch eine Pflicht rückstandslos neutralisiert würden, nämlich schlichte Unschlüssigkeit. Dabei ist mir ein weiteres Moment in der Richtung eingefallen: ein wie ich glaube nicht kleiner Teil der 20% ungeimpften Impfbaren hatte sich schon Anfang 2021 weit aus dem Fenster gelehnt mit der grossartigen Ankündigung, sich nicht impfen zu lassen. Eine Pflicht würde ihnen den gesichtswahrenden Ausstieg aus dem Dilemma ermöglichen. Dann können sie noch ein paar Tage herummotzen, dass sie ja nun gezwungen wurden, aber insgeheim wären sie froh darum. Sollche Leute kenne ich!

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These: Wenn wir davon ausgingen, jeden Tag 80 Mio. Personen in Deutschland mittels PCR zu testen wäre der Preis nicht viel höher als aktuell ein Schnelltest, also in Richtung 1€ p.P… Der Staat muss sich selbst einfach als Nachfrager - also Einkäufer - begreifen.
Wenn der deutsche Staat das ausschreiben würde, würde vermutlich die deutsche Post (oder ein ähnlich aufgestellter Carrier) gewinnen und jeder Person in Deutschland täglich ein Stäbchen in die Nase schieben und diesen zeitnah einem Labor zustellen. Man muss es nur wollen.

Reichen dann die Laborkapazitäten?

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Langfristig ist es doch ein Geschäftsmodell dass jede/r seinen tagesaktuellen Gesundheitsstatus checken lassen kann. Man spart sich Krankschreibungen, Atteste und sonstige Beweise wenn man morgens einfach nur seinem Transportboten (m/w/d/Drohne) ein Liquid seiner Wahl mitgeben kann, welches die erforderlichen Tests durchführt. Zum Blut/Urin/Stuhl/Sperma/Schleimhauttest zum Hausarzt oder Schnelltestzentrum wird bald so was von oldschool sein.
In den USA in einigen Kreisen standard - in Deutschland noch Zukunftsmusik.
Und vermutlich möchten einige das nicht hören - aber in Laboren beschäftigte Menschen sind ebenso unnötig wie Menschen in Supermärkten.