Besteht das Problem nicht eher darin, dass jemanden „Putinversteher“ zu nennen ein Argumentum ad personam in Reinform ist? (Außer „Putinversteher“ wird wörtlich und anerkennend gemeint als Würdigung der vermeintlich hohen Kompetenz des Debattengegners.)
Sobald jemand den Debattengegner Putinversteher nennt, möchte er offensichtlich keine sachorientierte Debatte mit dem jeweiligen Debattengegner führen. Es mag nachvollziehbare Gründe für diese Weigerung geben, beispielsweise weil man keine Lust oder Zeit hat. Diese Gründe sollte man dann aber auch so beim Namen nennen oder alternativ den Debattengegner schlichtweg ignorieren (um „dem Troll kein Zucker zu geben“).
Ein Argumentum ad personam ist hingegen ein Zeichen der Schwäche. Es deutet darauf hin, dass man selbst nicht davon überzeugt ist, die Hypothese der Gegenseite mit sachlichen Argumenten widerlegen zu können.
Darüber hätte man diskutieren können, wenn der erste Post nach dem ersten Satz nicht in eine ganz andere Richtung gegangen wäre. So war klar, dass das nur der Einstieg war, um Kritik an Steinmeier und Mützenich zu äußern.
Man kann sie natürlich auch durch russische Propaganda getäuschte Mitbürger nennen oder was schlägst du vor?
Falls das an mich gerichtet war: Als erstes sollte man sich entscheiden, welche Debatte man führen möchte (und ob man überhaupt eine führen möchte). Eine Debatte über die Fakten und Prognosen des Ukrainekonflikts oder eine Debatte darüber, warum bestimmte Personen bestimmte Dinge in erstere Debatte einbringen.
Möchte man eine Debatte zum Ukrainekonflikt führen, dann sollte man sich auf der Sachebene mit der Kritik auseinandersetzen. Möchte man eine Debatte über die Motivation des Debattengegners (sei es hier im Forum oder in der Politik) führen, dann kann man gerne die Hypothese aufstellen, dass deren Schlussfolgerungen ausschließlich auf Täuschung durch die russische Propaganda fussen. In beiden Fällen sind persönliche Beleidigungen à la „Putinversteher“ auf jeden Fall nicht hilfreich.
Nicht ad personam, sondern pars pro toto. Ich würde es in dem Sinne verstehen, dass die vorgebrachte Kritik an der Ukraine in erster Linie - willentlich, wissentlich oder eben auch nicht - dazu dient, russische Propaganda zu iterieren oder anderweitig die russischen Kriegsinteressen zu unterstützen. Darin lediglich ein argumentum ad personam zu sehen ignoriert ja auch den Kontext der Kritik, der in dieser und den letzten Episoden mitgeliefert und dann mit der Bezeichnung zusammengefasst wurde. Ändert aber natürlich alles nichts daran, dass das mit „Meinungsfreiheit“ alles nicht das Geringste zu tun hat.
Man kehrt also nur da vor der eigenen Haustür, wo es einem passt. In Deutschland sitzen Rechtsradikale im Parlament, das ist richtig. Aber Deutschland duldet keine offen rechtsextreme Regimente in der Armee und bewaffnet diese auch noch. Das ist nochmal ne ganz andere Nummer. Und was genau hat Kritik an der Nato mit Putin verstehen zu tun? Die russische Regierung unter putin (Georgien, Ukraine,…) ist genau wie die nato (Irak, Afghanistan, Jugoslawien,…) imperialistisch und menschenverachtend. Man muss nicht eins von beidem in irgendeiner Weise gut finden, nur weil man das andere kritisiert.
Es wäre doch wünschenswert, wenn wir komplexe Themen wie Kriege nicht noch mit unnötiger Rhetorik belasten.
Ein „Putinversteher“ im Wortsinn ist bitter nötig. Wie soll man sonst vorausschauend auf Aggressionen reagieren oder Friedensgespräche führen. Beim Schach spielt man auch nicht gegen die anderen Figuren sondern gegen den Verstand des Gegenüber, welchen man „verstehen“ muss.
Steile Behauptung, hast Du dazu Belege? Ich kann schon nur schwer einschätzen, wieviele „Nazis“ in der Bundeswehr sind. Noch schwerer bis nahezu unmöglich ist das für mich bei den ukrainischen Streitkräften. Beim Parlament könnte der Vergleich leichter fallen, aber nur wenn man es auf Parteien abbildet. Ob das als Faktenbasis ausreicht?
Und generell: Wieso kann ich einen Misstand anderswo nicht mehr kritisieren, wenn er auch in dem Land in dem ich zufällig wohne auch vorkommt?
Nur kann ich nicht nachvollziehen, warum Du gerade jetzt die Ukraine kritisierst, wo sie sich in einem Verteidigungskrieg befindet.
Die Annexion der Krim war rechtswidrig, die Unterwanderung des Donbass (die Russland ja mittlerweile zugegeben hat) war rechtswidrig.
Das Thema hatten wir hier schon. Einen entsprechenden Passus hat auch Deutschland, falls der Verteidigungsfall ausgerufen wird.
Und an anderer Stelle wurde schon erwähnt, dass Russland womöglich deshalb nun erwägt der Ukraine offiziell den Krieg zu erklären, um eine Generalmobilmachung durchzuführen. Das bedeutet auch nichts anderes.
Ich bin mir sicher, dass Selenskij mit dem ASOW-Regiment nicht glücklich ist. Aber im Krieg nimmt man jede Hand, die einem gereicht wird.
Klar, dass gerade im Donbass nationalistische Strukturen Zulauf gefunden haben. Wenn Dein Land verteidigt wird, wird es natürlich wieder attraktiv den Wert der eigenen Nation in den Vordergrund zu stellen. Das schweißt zusammen und zeigt Dir, wofür Du kämpfst. Und auch der deutsche Verfassungsschutz macht sich Sorgen, dass deutsche Nationalisten, die dort teilweise schon seit Jahren auf Seiten der Ukraine kämpfen, noch radikalisierter, mit schweren Waffen und Tatendrang nach Deutschland zurückkehren. Meinst Du, dass es in anderen Ländern im Militär, insbesondere in Eliteeinheiten, besser aussieht? Schau Dir den Skandal um das KSK an, schau Dir die Wagner-Gruppe an.
Ich habe weder gesagt, dass es in Deutschland noch in Russland oder einem anderen Land besser aussieht. Genau das ist das Problem, auf das der Ausgangspost hinweist. Man kritisiert eine Seite und sofort werden einem sympathien für die andere unterstellt.
Und ich kritisiere die Ukraine jetzt, weil die Seite der Ukraine und der Nato von den meisten viel zu sehr glorifiziert wird. Nur weil Russland gerade noch schlimmer ist und die Ukraine selbstverständlich jedes Recht besitzt sich zu verteidigen, finde ich es sehr grenzwertig, dass von der Verteidigung westlicher Werte und der Demokratie gesprochen wird, wenn gleichzeitig Menschen in den Tod gezwungen und Nazis mit Waffen beliefert werden.
Das ist ein Dilemma unserer Zeit, dass oft in Schwarz-Weiß-Kategorien gedacht wird. Wahrscheinlich war das beim einfachen Bürger schon immer so, nur hatte der noch nie so viele Möglichkeiten, das in die Öffentlichkeit zu tragen wie jetzt.
Es ist auch ein Dilemma der Anonymität des Internets dass jeder Kommentar und jedes „Like“ für sich steht. So mag jemand aufgrund seiner Geschichte oder bisherigen Arbeiten objektiv absolut in der Lage sein, eine Sache zu kritisieren. Der erste unbedarfte Leser kann trotzdem davon betroffen und vor den Kopf gestoßen werden. Insofern stellt sich nicht die Frage, ob es nun verboten ist, die Ukraine zu kritisieren sondern eher, warum man das tun möchte. Denn diese kontextlose Kritik relativiert gleichzeitig die Verbrechen der Nichtkritisierten.
So mag sich das öffentliche Bild zu einer Glorifizierung hochschaukeln und Selenskij auf Twitter-Memes mit Marvels Captain America gleichgesetzt werden.
Das Bild, das sich in Zeitungen darstellt ist da durchaus differenzierter und ich gehe davon aus, dass auch unsere Politiker nicht so naiv sind, zu glauben, dass die Oligarchen der Ukraine plötzlich zu braven Steuerzahlern mutieren. Genauso naiv wäre es zu glauben, dass die EU jetzt ganz uneigennützig der Ukraine das Tor zur EU öffnet. Die Unternehmen sind bereits in Lauerstellung und wägen ihre Chancen ab.
Derweil hat in den letzten Monaten Putin die westlichen Regierungen mehrfach vor den Kopf gestoßen und mit seinem Angriff die Wattebausch-Lüge eines friedvollen Europa genommen. Dieser neuen (bisher ignorierten) Realität muss sich Europa nun stellen. Es ist also nicht die Schuld der Ukraine, dass dort Menschen in den Tod gezwungen werden und es ist nicht unsere Schuld, dass wir nun gezwungen sind, dort tödliche Waffen hinzuliefern.
Die Alternative wäre, das Staatsgebiet Russland kampflos zur Verfügung zu stellen. Und sorry, das kann keine Alternative sein.
Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Welcher Teil von welchem Ganzen?
Und wenn man sich dieses Vorurteil über den Debattengegner gebildet hat, dann soll bzw. darf man ihn Putinversteher nennen?
„Putinversteher“ ist semantischer Nonsens (außer in dem Sinne gemeint, wie von mir und @Seb91 hergeleitet). Die Person oder Rolle des Debattengegners kann folglich nicht mit diesem Begriff zusammengefasst werden. Es mag sein, dass dieser Begriff sich inzwischen von seiner eigentlichen Semantik gelöst hat und als Wortneuschöpfung etabliert hat, mit der man eine unscharf abtrennbare Personengruppe undifferenziert diffamieren möchte. Das ändert nichts daran, dass der einzige Sinn hinter der Nutzung dieses Wortes eine Ehrverletzung ist.
Weniger mit Meingungsfreiheit aber viel mit Streitkultur.
In meinen Augen darf man das. Man sollte nur nicht die eigene moralische Überlegen mit Misständen in anderen Ländern untermauern, die im eigenen Land genauso vorkommen. Wenn man Misstände bekämpfen will, sollte man das da tun, wo man auch die Macht dazu hat und das ist im eigenen Land wohl eher der Fall.
a) Hast Du diesen Misstand in der Ukraine denn auch schon vor einem Jahr kritisiert?
b) Kritsierst Du den Misstand auch bei anderen Staaten? Wie z.B. Ungarn?
Nein? Dann ist das alles nur billiger WhatAboutism und Du musst Dir den Titel „Putinversteher“ dann schon gefallen lassen.
Bundestag: 10,3% AfD
Bundeswehr: Beim KSK überlegen sie ob sie das komplett dicht machen wegen Rechtsradikalismus. Und da geht es nicht umirgendwelches Fußvolk, sondern DIE Eliteeinheit der Bundeswehr.
So ein Unsinn. Selbstverständlich liegt nun ein ganz anderer medialer Fokus auf der Ukraine und dementsprechend liegt meine Informationsdichte nun anders. Darf ich nur noch Staaten kritisieren, wenn ich das schon seit Jahren tue? Auch zum Thema Rechtsradikalismus: klar bewegt sich was in der Bundeswehr nach jahrzehntelangem Druck, aber ist alles gut jetzt, oder gibt es strukturelle Probleme? Muss ich warten, bis die gelöst sind, um ein anderes Land zu kritisieren?
Ich möchte nochmal betonen, dass ich Putins und Russlands Vorgehen ganz furchtbar und falsch finde. Trotzdem muss man auch die Ukraine als Bundestagsabgeordneter und Fraktionsvorsitzender der meistgewählten Partei im Bundestag kritisieren dürfen (wenn ich persönlich auch Mützenichs Statement inhaltlich falsch finde) ohne aus Diskussionen als Putinversteher ausgeschlossen oder abgestempelt zu werden, was mit einer sachlichen Diskussion nix zu tun hat. Da kann man hier mit lateinischen Begriffen um sich werfen was das hier soll (wie vorher in dieser Kommentarspalte), aber grundsätzlich hat sich an meiner Kritik in einer Diskussion um eine grundsätzliche Wortwahl für Verteidiger Steinmeiers (der wirklich auch in meinen Augen kein guter Bundespräsident ist) nichts getan.
zu a) Wenn ich mich mit dem Thema Ukraine damals beschäftigt hätte,vermutlich schon. Das Thema kam aber selten in meiner Lebensrealität an.
zu b) Das kommt immer auf die Misstände an und ob es zur Sprache kommt. Es ist ja nicht so, dass ich täglich über die Misstände in Staaten nachdenken und mir eine Meinung bilden muss. Ich finde genauso viel Gruseliges über die USA, über Kanada, über Australien, die Liste ist lang. Auch die darf ich kritisieren. Ich darf auch die Afghanen kritisieren, die einen Krieg erdulden mussten durch die USA und nun wieder einen Rückfall in ihre alten Strukturen, sprich Taliban, stattfinden lassen.
Was hilft mir eine Aufstellung für einen Vergleich wenn ich nur die eine Seite gezeigt bekomme, sprich die Deutsche. Die ist mir ebenso bekannt wie Dir (wobei die Dunkelziffer ganz allgemein zumindest an rechten Sympathisanten in den deutschen Verfassungsorganen und der Bundeswehr vermutlich höher als bekannt ist). Wie sieht das den in der Ukraine aus? Ich kenne keine Fakten, ich befürchte es gibt auch keine, zumindest nicht was das Militär angeht.
Unterm Strich: Ich sehe auch, dass man mit Kritik an der Ukraine nicht von dem Fakt ablenken sollte, dass das Land in seiner Gesamtheit bedroht und zerstört wird. Sie aber gar nicht mehr äussern zu dürfen finde ich ebenso falsch. Man muss es in Relation setzen, und nicht als Rechtfertigung des Agressors, sprich Russlands.
Nun, der etwas verkürzte und polemische Begriff „Putinversteher“ bezeichnet m.E. eine Diskursposition, die wenn es um Russland geht stets dazu bereit ist, möglichst viele Lizenzen einzuräumen, Rationalisierungen anzubieten und Relativierungen zu betreiben (mithin - zumindest zum Teil - Verständnis zu üben), während die vorgebrachte Ukraine-Kritik stets zur Unterfütterung von Standpunkten verwendet wird, die auf die bestmöglichen Outcomes für Russland zielen. Es wird mit dem Begriff ja auch niemand bezeichnet, der punktuell Kritik an der Ukraine äußert, sondern es geht um Argumentationsmuster und Argumentationsverläufe, in denen sich eine Position herausbildet, die - natürlich ganz zufällig und abgewogen - die Interessen des Aggressors mindestens gleich gewichtet, wenn nicht gar prämiert. (Polemik ist übrigens etwas anderes als Diffamierung.)
Ach Gottchen. Es ist bezeichnend, dass die Position, die eine Betitelung als „Putinversteher“ für unbotmäßig hält, sich zur Rechtfertigung eines feudalistischen Status- und Reputationssystems („Ehre“) bedient. Honi soit qui mal y pense.
Wenn wir allerdings schon so intensiv über Bezeichnungen und ihren Bezug zur Wirklichkeit nachdenken, dann scheint mir zumindest die Verharmlosung des faschistischen Angriffskriegs als
viel bedenklicher und fragwürdiger.
Mal im Ernst: Wer wurde denn aus welcher Diskussion ausgeschlossen? Gab es Redeverbote im Bundestag oder mit Zeitungen? Ist Mützenich nicht mehr Fraktionsvorsitzender der SPD? Zwingt jemand die SPD dazu, ihre Politik zu ändern? Und ab wann kann man denn von Putinverstehern in der SPD sprechen? Wenn man, wie es gestern Olaf Scholz passiert ist, für die eigene Russlandpolitik von Tino Chrupalla gefeiert wird?
Ich nehme gerne die Position ein, die für eine Streitkultur plädiert, die ohne ehrverletzende Polemik und Diffamierung auskommt. Ferner nehme ich auch gerne die Position ein, dass §185–187 StGB auch in einem nichtfeudalen System gute Rechtsnormen sind.
Der Begriff „Ukrainekonflikt“ wurde von einer breiten Öffentlichkeit als Bezeichnung für die geopolitischen Ereignisse in der Ukraine ab 2014 etabliert (beispielsweise benutzen die Tageschau, die FAZ und die LBP-BW diesen Begriff in der einschlägigen URL – wobei im Falle der Tagesschau die Beiträge seit März über andere Seiten laufen). Am 24.02.2022 ist dieser Konflikt mit dem russischen Großangriff in eine neue Phase eingetreten. Es ist konsistent diese anhaltende Phase als „russisch-ukrainischen Krieg“ zu bezeichnen.
Man kann es bedauerlich finden, dass bei „Ukrainekonflikt“ der Zusammenhang mit Russland nicht vorkommt und man den Begriff dadurch als irreführend empfindet. Man kann auch der Meinung sein (und schon immer gewesen sein), dass seit 2014 durchgehend Krieg in der Ukraine herrscht (sei es ein Bürgerkrieg oder ein russisch-ukrainischer Krieg). Fakt ist, dass nahezu alle reichweitenstarken Staaten, Parteien und Leitmedien diesen Konflikt durchgehend als „Ukrainekonflikt“ und nicht als „Krieg“ bezeichnet haben.
Interessante Auffassung von Streitkultur, direkt mit dem Strafgesetzbuch zu wedeln. Ich hätte ehrlich gesagt nicht im Traum für möglich gehalten, dass du die Bezeichnung „Putinversteher“ für justiziabel hältst.
Den schlechten Track Record der Tagesschau bei der schlagwort- oder überschriftenartigen Einordnung von einseitigen Aggressionen mal beiseite gelassen, scheint mir die Verwendung des Begriffs „Ukrainekonflikt“ seit 2014 im April 2022 kein sonderlich überzeugendes Argument. Wenn allerdings die Verbreitung und Etabliertheit des Begriffs das Argument ist, dann wäre ja auch am Begriff „Putinversteher“ nichts auszusetzen. Schon eine kurze Google-Recherche belegt die verbreitete und internationale mediale Nutzung des Begriffs - selbst die ehrlosen Genoss:innen in der SPD verwenden ihn:
Sie habe „Ehre“ als ein Rechtsgut eines feudalistischen Status- und Reputationssystems bezeichnet. Ich habe lediglich auf den Fakt hingewiesen, dass dieses Rechtsgut immer noch in unserer Rechtsordnung Gewicht hat. Ob Sie mit Ihrer Aussage kundtun wollten, dass Sie dieses Rechtsgut ablehnen und in der Konsequenz auch §185–187 StGB ablehnen oder dass die Bundesrepublik Deutschland auf einem feudalistischen Status- und Reputationssystem fusst, ist für diese Debatte allerdings unerheblich.