In einem anderen Thread wurde gerade das Thema Rammstein noch einmal aufgegriffen. In diesem Zusammenhang würde ich gerne auf einen neuen mehrteiligen Podcast hinweisen, der jenseits der strafrechtlich relevanten Vorwürfe noch einmal detaillierter auf das Sex-Rekrutierungssystem der Band eingeht.
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Ich weiß nicht inwiefern das nochmal Thema in der Lage sein sollte. Das Thema ist eigentlich durch. Die Anklage wurde fallen gelassen und es gibt eigentlich keine neuen Erkenntnisse was das angeht oder irre ich mich?
Der Podcast ist bestimmt gut recherchiert aber würde mich wundern wenn Rammstein innerhalb des Podcast nochmal ein Statement abgegeben hat. Man kann das handeln moralisch verwerflich finden aber strafrechtlich ist der Mann bisher unschuldig…auch wenn das viele vielleicht gerne anders sehen würden.
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Das ist auch nicht meine Priorität. Ich wollte vor allem auf den Podcast hinweisen und der Bitte der Moderation nachkommen, in dem genannten Thread nicht noch mehr zu Rammstein zu posten.
Es geht ja wie ich schrieb ausdrücklich um das Thema jenseits strafrechtlich relevanter Vorwürfe.
Gerade im Zusammenhang mit dem Sylt-Video oder auch antisemitischen Äußerungen im Kontext von propalästinensischen Protesten finde ich es schon wichtig darüber zu diskutieren, wie eine Kritik jenseits einer strafrechtlichen Sanktionierung aussehen kann. Und dass schon mal über ein Thema geredet wurde, heißt ja leider nicht, dass das Problem damit verschwunden ist.
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Ich stimme zu, dass derartige moralische Diskussionen nötig sind, auch um zu erörtern, ob es strafrechtliche Lücken gibt, die geschlossen werden müssten. Letzteres scheitert wohl daran, dass es schwer ist, diese Machtasymmetrie zwischen Rock/Popstars und Fans juristisch sinnvoll zu fassen, ohne, dass es zu massiven juristischen Unklarheiten kommt.
Was dort bei Rammstein (und mit Sicherheit auch bei anderen Bands; das Thema „Bands und ihre Groupies“ ist ja nicht neu) gelaufen ist, ist moralisch natürlich kritisch zu sehen, läuft aber letztlich auf die uralte Frage zurück, wie viel Schutz der Staat im Falle von Machtasymmetrien bieten kann, soll, muss und darf. Dass im Fall von Machtasymmetrien das Recht eher den unterlegen Teil (Arbeitnehmer statt Arbeitgeber, Mieter statt Vermieter, Verbraucher statt Unternehmer) unterstützen sollte, ist klar. Aber im Fall von Star-Fan-Verhältnissen besteht die besondere Problematik, dass sich die Machtasymmetrie gerade daraus ergibt, dass der Fan den Star so überhöht und er/sie deshalb u.U. in psychische Zustände gerät, die dazu führen, dass Dinge getan werden, die später bereut werden.
Rechtlich ist völlig klar, dass z.B. eine „Row Zero“-Abrede keine Gültigkeit hätte. Daher: Jede Frau, die in die „Row Zero“ geht, hat natürlich jederzeit das Recht, zu sagen: „War schön, ich gehe jetzt!“ und kann dadurch nicht z.B. zu sexuellen Leistungen verpflichtet werden. Dagegen, dass sie den Star aber als so begehrenswert betrachtet, dass sie sich in der Situation dann nicht traut, „Nein“ zu sagen, kann man nur schwer vorgehen. Es bleibt also nur die moralische Verurteilung von Verhaltensweisen von Stars, die darauf hinauslaufen, genau diese „Schwäche“ ihrer Fans auszunutzen.
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Klingt für mich nach Täter-Opfer-Umkehr.
Lindemann ließ ja aktiv junge Mädchen „heranschaffen“ und Druck-Situationen ausliefern, die realistischerweise kaum noch die Chance auf ein „Nein“ zuließen.
An dieser Stelle wird dann auch klar, warum es dringend notwendig wäre, die Gesetzeslage in „nur ja heißt ja“ zu ändern. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/sexualstrafrecht-gesetz-ja-heisst-ja-eu-deutschland-100.html
Wieso ist das letztlich eine Frage staatlicher Eingriffe? Ich sehe das vor allem als eine gesellschaftliche Frage an: Welche Formen von Machtasymmetrien sind wir als Gesellschaft bereit zu akzeptieren? Das sollte aus meiner Sicht vor allem gesellschaftlich diskutiert werden. Das wird ja um so wichtiger, wenn man anerkennt, dass rechtliche Regelungen und staatliche Eingriffsmöglichkeiten das offensichtliche Problem gerade nicht lösen.
Man sollte nicht jede Erklärung für ein Verhalten immer als Schuldzuweisung sehen. Das ist ja letztlich gerade das Problem: Niemand wurde aktiv gezwungen, sondern es wurden Umstände ausgenutzt, die es den Betroffenen schwer gemacht haben, Nein zu sagen. Zu diesen Umständen gehört natürlich auch die Verehrung der Stars durch die Fans.
Das wäre eine juristische Lösung, wobei die auch nicht alle Fälle erfasst, da eben das „Ja“ immer noch unter starkem sozialen Druck zu Stande kommen kann. Aber es würde einige Fälle erfassen, bei denen man tatsächlich argumentieren kann, dass es sich um eine strafrechtliche Lücke handelt.
Aber das ist doch gerade eine juristische Frage und damit eine Frage des staatlichen Eingriffs.
Was wir als Gesellschaft nicht bereit sind zu akzeptieren, wird unter Strafe gestellt.
Was wir als Gesellschaft eigentlich missbilligen, aber aus verschiedenen Gründen bereit sind zu akzeptieren, wird nicht unter Strafe gestellt, aber u.U. von bestimmten Gruppen im Rahmen einer moralischen Betrachtung sozial sanktioniert. Aber damit bleibt es erlaubt - und es wird nie die Situation geben, dass die gesamte Gesellschaft sich einig ist, etwas moralisch abzulehnen.
Dann reden wir letztlich über (gezielte) Stigmatisierung und den Versuch, Dinge moralisch zu behaften. Wie z.B. Prostitution (die meisten Freier denken sehr genau darüber nach, wem sie erzählen, dass sie solche Leistungen in Anspruch nehmen). Die Frage ist nur: Funktioniert diese Stigmatisierung und moralische Ausgrenzung gegen Menschen, die Millionen Fans haben, unter anderen weil sie bestimmte Dinge verkörpern?
So gesehen funktioniert das aktuelle System ja: Die „Row Zero“ soll ja angeblich nicht mehr existieren, was wohl unter anderem an der medialen Berichterstattung und der moralischen Ablehnung durch einige Fans liegen dürfte. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die Berichterstattung über die „Row Zero“ bei Rammstein - im positiven Sinne - sehr moralisierend war und Aufmerksamkeit auf dieses Thema gelenkt hat, sodass dieses Thema nun etwas stärker beleuchtet ist und zumindest im konkreten Fall Gegenmaßnahmen ergriffen wurden. Ist das nicht genau das, was gefordert wird?
Ah okay. Das es im Bereich Themenvorschläge gepostet wurde, dachte ich du willst das als Thema in der Lage nochmals aufgegriffen sehen. Da sehe ich halt keinen Anlass für, da die Doku zwar vermutlich nicht schlecht gemacht ist, aber keine neuen Erkenntnisse gebracht hat die für eine allgemeine Berichterstattung relevant sind. Ansonsten ist die Diskussion hier denke ich 1zu1 die gleiche wie im alten Rammstein Thread. Ich denke bei ja heißt ja wäre es vermutlich sehr ähnlich verlaufen bzw. wäre es weiterhin Aussage gegen Aussage, außer man lässt es sich schriftlich geben. Inwiefern eine Konsens App einen Unterschied gemacht hätte ist jedoch auch reine Spekulation. In den entsprechenden EU Ländern Spanien , Schweden usw.) würde ich als Mann auf eine solche App jedoch vorsichtshalber nicht verzichten. Gibt es eigentlich Hinweise wie Row Zero in diesen Ländern geregelt wurde? Da sollte ja strafrechtlich was möglich sein.
Die Frage gesellschaflicher Akzeptanz lässt sich eben nicht auf die rechtliche Sanktionierung reduzieren. Was rechtswidrig ist, muss noch lange nicht gesellschaftlich geächtet sein - Beispiel Falschparken und was legal ist, kann trotzdem gesellschaftlich geächtet sein - zum Beispiel lange Zeit Homosexualität. Dabei ist es natürlich wichtig anzuerkennen, dass gerade pluralistische Gesellschaften keine monolithischen Enheiten sind und es so gut wie nie eine einheitliche Bewertung gibt. Die Frage der gesellschaftlichen Akzeptanz sehe ich daher nicht als Definition eines Zustandes, sondern als einen Prozess, in dem ausgehandelt wird, wer was wie akzeptabel findet. Solche Aushandlungen finden ja ohnehin tagtäglich statt und inwieweit sie auf Stigmatisierung oder Moralisieren basieren, ist ja ebenfalls nicht in Stein gemeißelt. Das kann so sein, muss aber nicht.
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Ich finde diese Diskussion sollte man heute von Rammstein, bzw. sogar dem Musikbusiness generell lösen.
Eine Situation wie z.B. in der ersten Episode des Podcasts geschildert ließe sich auch anders erzeugen. Es schien ja so, dass es nicht nur der Faktor Idol war, der eine Gegenwehr verhindert hat, sondern vor allem die Überrumpelung. Diese hätte wohl sogar dann für Schmerzen gesorgt, wenn die Frau tatsächlich völlig offen für Sex gewesen wäre. Und sie hätte auch dann für eine „Schockstarre“ gesorgt wenn es nicht das Idol gewesen wäre.
Ich fände das wäre ein Anfang, ersetzt aber nicht eine breite Debatte über Consent, wie dieser Aussieht und wie nicht und warum ein ja zwar Situativ ein ja sein kann, aber nicht allgemeingültig ist. Denn es gibt ja in den meisten Fällen nicht nur die Frage nach dem ob sondern auch nach dem wie und nach dem Zeitpunkt, da ist ja auch wieder gesondert consent nötig. Das lässt sich auch nicht über Apps oder Verträge regeln, sondern über verschiedene Formen der Kommunikation, wobei dazu natürlich alle Beteiligten gehören.
Machtgefälle muss man akzeptieren. Es gab ja auch schon Berichte über Probleme bei Geburten mit Hebammen und Ärzten. Wir werden aber nicht in der Lage sein zu sagen wir schaffen solche Situationen ab.
Ich wünsche mir deshalb eher eine Debatte in der Thematisiert wird wo es Machtgefälle gibt und wieso man eine große Verantwortung ist sobald mit in der Position der Macht ist.
Machtmissbrauch muss dabei ja auch gar nicht immer berechnend sein. Es kann auch die Wahrnehmung aus unterschiedlichen Perspektiven unterschiedlich sein. Der Chef freut sich, dass der neue Mitarbeiter immer gerne für Überstunden bereit steht und länger im Büro bleibt wenn noch was fertig zu machen ist und denkt er hätte da einen besonders motivierten Mitarbeiter den er mit noch mehr Arbeit fördern will, während der einfach nur Angst hat Nein zu sagen, weil er nicht weiß wie das in der Probezeit ankommt oder ob es gar Konsequenzen haben könnte Nein zu sagen.
Machtmissbrauch jenseits von sexuellem Kontext dürfte ja noch viel größer sein, weshalb ich das Thema gerne generell gesellschaftlich größer diskutiert haben wollte.
Aber zurück zum sexualisierten Machtmissbrauch. Macht ist hier ja nicht nur Idol vs. Groupie, Lehrer vs. Schüler oder Vorgesetzter vs. Untergebene, sondern in den allermeisten Fällen einfach körperlich Überlegener vs. Unterlegenen. Bei letzterem ist der Mann in den weitaus meisten Fällen in der Machtposition.
Deshalb gibt es ja viele Fälle bei denen Frauen schildern gegen ihren Willen Sex gehabt zu haben, bei denen sie freiwillig dorthin gegangen sind wo es stattfand, nie nein gesagt haben und auch keine andere ablehnende Reaktion gezeigt haben. Der Mann dagegen hat alleine dadurch eine Einwilligung der Frau gesehen weil sie mitgegangen ist.
Ich glaube hier wäre einfach mehr Aufklärung wichtig. Aufklärung, dass man seine Grenzen klar kommunizieren muss auf der einen Seite, vor allem aber Aufklärung darüber, was eigentlich Consent bedeutet, wie man Grenzen des Gegenübers erkennt und respektiert. Dass ein allgemeines Ja nicht unbedingt bedeutet jetzt sofort und ohne „Aufwärmen“, dass was beim letzten mal noch ok war vielleicht heute nicht ok sein kann etc.
Consent Apps können da zwar Allgemeine Grenzen festhalten, was sie aber nicht können ist sicherzustellen, dass das was in genau einem Moment passiert auch für alle Beteiligten in genau diesem Moment ok ist.
Dass das Thema Consent fast ausschließlich in der Nische von Sexpodcasts thematisiert wird und in Diskussionen außerhalb das gerne ins Lächerliche Gezogen wird, von wegen man müsse jetzt vor jedem Beischlaf einen schriftlichen Vertrag mit 3 Durchschlägen machen finde ich ziemlich kontraproduktiv.
Deshalb fand ich es sehr schade, dass beim Fall Till Lindemann eben nicht das Thema allgemein und vorwiegend ohne den Strafrechtlichen Teil in der Öffentlichkeit thematisiert wurde, sondern dass man sich gleich auf die schwersten, aber am wenigsten belegbaren Vorwürfe gestürzt hat, die dann vorhersehbarerweise zu keiner Verurteilung geführt haben.
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Ich fände ja echt toll wenn das tagtäglich ausgehandelt würde. Stattdessen scheint es aber eben kein Aushandlungsprozess zu sein. Denn bei einem solchen Prozess würde man miteinander sprechen und nicht ab Sekunde 0 des Auftauchens einer Anschuldigung bereits seine Empörung über die andere Seite heraus zu schreien.
Das was wir aktuell als Aushandlungsprozess bezeichnen ist maximal unkooperative Selbstvergewisserung.
Die Art und Weise der Empörung, vor allem der auf Empörung basierenden medialen Eigendynamik habe ich ja auch im Sylt-Thread schon kritisiert. Eine Aushandlung so wie ich sie beschrieben habe ist tatsächlich in vielen Bereichen eher ein Wunsch als schon Realität. Allerdings möchte ich gerne betonen, dass ich den Begriff Aushandlung eher soziologisch verstehe. Eine solche wird also immer auch gesellschaftliche Gruppen beinhalten, die bestehende Verhältnisse auch sehr vehement kritisieren (sei es wie im Falle im Zuge der Metoo-Debatte bei Sexismus oder nach dem Anschlag von Hanau beim Thema Rassismus, aber auch auf unschöne Weise wie etwa bei Pegida) und andere, die mitunter ebenso vehement dagegen halten. So eine Aushandlung ist also nicht immer ein Teekränzchen, mir ging es nur darum, dass die Grenzen des Akzeptablen eben vor allem auf gesellschaftlicher Ebene ausgehandelt werden, nicht durch Gesetze oder dergleichen.
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Ich habe nicht den ganzen Podcast gehört, sondern nur die Zusammenfassung bei 11km (11KM: der tagesschau-Podcast · Zurück zur Peniskanone: Hat die Musikindustrie aus dem Fall Rammstein gelernt? · Podcast in der ARD Audiothek).
Ich hatte die ganze Folge über einen sehr unangenehmen Eindruck, auf der einen Seite wurden immer wieder Formulierungen genutzt die zumindest eine Nähe zu Strafbarkeit suggerierten, auf der anderen Seite wurde über die erwachsenen Frauen geredet als wären diese noch komplett unmündig und müssten vor ihren eigenen Entscheidungen geschützt werden. Dazu kam, dass die Journalistin ziemlich verschnupft schien, dass sich die allgemeine Reaktion als „Keine Straftat, das müssen Erwachsene unter sich regeln“ ausgefallen ist.
Mir gefällt überhaupt nicht, wie hier von gewissen (sehr kleinen aber lauten und gut vernetzten) Teilen der Gesellschaft eine Moralgesetzgebung gefordet wird. Eine Band ist für den Fan kein Arbeitgeber, Vermieter oder sonst eine unumgängliche Machtinstanz, wir sprechen hier über mündige Menschen, die wählen und Verträge schließen dürfen und sich ohne Not in eine Situation begeben, die sie jederzeit hätten verlassen können.
Dass „Sex, Drugs & Rock’n Roll“ wahrlich kein neues Konzept ist und man Backstage damit rechnen sollte nur mal am Rande.
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Ich kann deinen Eindruck nach Hören des Podcasts nicht teilen. Es wird deutlich von „Vorwürfen“ vor einem Jahr gesprochen, aber auch von der Einstellung der strafrechtlichen Ermittlungen. Außerdem heißt es explizit, dass es nicht darum geht, erwachsenen Frauen ihre Mündigkeit abzusprechen. Deutlich gemacht wird auch, dass es um eine gesellschaftliche Auseinandersetzung über Machtverhältnisse geht und speziell um sexuelle Kontakte im Kontext eines starken Machtungleichgewichts und zudem in einem sozialen Milieu, in dem diese Auseinandersetzung - nach Ansicht der Podcastmacher (ich kann das nicht einschätzen) - bisher sehr viel weniger stattgefunden hat als beispielsweise in der Filmbranche.
Ich verstehe nicht, warum immer gleich von „Moralgesetzgebung“ die Rede ist, wenn Menschen fordern, gesellschaftlich vorhandene Machtstrukturen und deren Auswirkungen kritisch zu reflektieren. Und ich weiß nicht, warum es vielen so schwer zu fallen scheint, anzuerkennen, dass es jenseits strafrechtlich relevanter Handlungen soziale Situationen gibt, in denen sich diese Machtverhältnisse so auswirken, dass Menschen sich nicht mehr trauen oder in der Lage sehen, die Situation „jederzeit zu verlassen“ und dass es ein Ziel sein könnte, dass auch Menschen mit mehr Macht die Entstehung solcher Situationen eher vermeiden als sie zu befördern.
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Du schreibst hier Machtungleichgewicht, aber hat dieses wirklich bestanden? Inwiefern hat der/die Sänger/in Macht über den Fan in dieser Situation? Dem Fan steht jederzeit frei zu gehen ohne irgendeine Repression zu erfahren. Der/Die Sänger/in hat keine Macht im eigentlichen Sinne über den Fan. Er/Sie kann ja nicht mal verhindern das die Person weiterhin auf die Konzerte kommt. Für wie mündig halten wir Erwachsene Menschen und man macht hin und wieder Dinge auf die man im Nachhinein nicht Stolz ist. Wenn jemand gegen seinen Willen unter Drogen gesetzt wird ist das was anderes aber das ist ja bereits jetzt auch eine Straftat.
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Hast du den Podcast gehört? Oder andere Schilderungen der Situation zur Kenntnis genommen? Da wird das m. E. recht gut deutlich, wie in diesem Fall die jungen Frauen in einer Situation, in der sie formal völlig freiwillig, selbstbestimmt und frei agieren, davon beeinflusst werden. Es hängt natürlich alles daran, wie man Macht definiert. Wenn man unter einem Machtverhältnisse nicht nur sehr eng die juristisch sanktionierte Fähigkeit versteht, Zwang über andere auszuüben, sondern im etwas weiteren Sinne auch soziales Konstellationen, in den Worte oder Handlungen bestimmter Menschen mehr Gewicht haben als die anderer, dann lässt sich deine Frage in den beschriebenen Situationen aus meiner Sicht eindeutig mit Ja beantworten.
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Ich finde in diesen Situationen ist es sogar noch eindeutiger. Das Machtungleichgewicht wenn ein Mann mit 100 kg eine Frau unter dem Vorwand etwas zeigen zu wollen in einen separaten Raum führt und dort dann ohne weitere Worte direkt in sexuelle Handlungen einsteigt ist doch klar.
Und wie oben schon gesagt wäre es ja so, dass diese Art des Ablaufs selbst für eine Frau die grundsätzlich für Sex offen ist durchaus schmerzhaft sein kann.
Ich finde in dieser Diskussion viel weniger die Frage entscheidend ob es ok ist, dass ein Musiker backstage Sex mit Fans hat, sondern die Frage ist wie das genau ablaufen sollte.
Wenn wir sagen, alleine der Zutritt zum Backstage sei eine Einwilligung in jede weitere Handlung, dann müsste man in vielen anderen Situationen ebenso sagen, dass wer a sagt auch ohne weitere Möglichkeit zur Entscheidung immer auch b sagen muss.
Aber überall sonst ist eigentlich ziemlich klar, dass das Einverständnis zum Sex erst direkt in der Situation erfolgt und nicht allgemein z.B. durch Heirat, schlafen in einem Bett oder was auch immer.
Ich habe den „Row Zero“ Podcast auch angefangen, aber nah zwei Folgen angewidert abgebrochen.
Den Podcast könnte man gerne mal in der LdN behandeln, und zwar als Beispiel für die zunehmende Vermischung von Journalismus und Aktivismus. Wie man mit rechtlich gerade noch zulässigen Formulierungen Straftaten andeutet, durch dramatische Musikuntermalung Framing betreibt oder die Gleichsetzung von Bühnenfigur und realer Person als Hinweise auf üble charakterliche Schwächen verwendet. Außerdem noch wie man eine Veröffentlichung zeitlich so plant (Start der neuen Tournee von Rammstein) das die Klatschpresse Futter hat. Und besonders wie man mit Öffentlich-Rechtlichen Mitteln ein Thema wieder aufwärmt, zu dem man gerade ein Buch auf dem Markt gebracht hat. Das sollte wirklich mal unter der Überschrift: „Wie sich der Journalismus unglaubwürdig macht“ in die LdN.
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Tatsächlich habe ich die beiden Folgen ziemlich entgegengesetzt wahrgenommen.
Welche Formulierungen meinst du denn genau?
Hier mal schnell zwei Beispiele:
Schon im Trailer: „Es geht um Macht und Missbrauch“. Es geht also nicht um Machtmissbrauch, sondern um Missbrauch. Hätte man Lindemann Machtmissbrauch unterstellt, wäre man vor Gericht gelandet und hätte dort wohl eine Klatsche wegen unwahrer Tatsachenbehauptung kassiert.
Dann die Triggerwarnung in Folge 1: „In dieser Folge geht es um mutmaßliche sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch.“ Da ist es vollkommen egal, ob in der Folge die fraglichen Situationen als Sex zwischen zwei selbstbestimmten Erwachsenen eingeordnet wird. Der Rahmen ist gesetzt.
Um das nochmal klarzumachen. Diesen Vorwürfen wurde von den Staatsanwaltschaften in Riga und Berlin nachgegangen und alle wurden fallengelassen. Das sind ja nicht irgenwelche Dullies.
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