Die Einordnung ist doch im diesem Fall sogar sehr differenziert.
Und ich sehe das Verhalten in der geschilderten Situation sehr wohl als übergriffig, selbst wenn es in einem Ausmaß ist was strafrechtlich noch keine Relevanz hat. Das ist für mich sogar der Kern der Debatte. Deshalb habe ich mich als das bekannt wurde sehr geärgert, dass sowohl Medien als auch viele Aktivisten ihre Argumente sehr auf Begrifflichkeiten fokussiert haben die strafrechtliche Relevanz haben.
Aber nochmal zu der Situation. Bist du ernsthaft der Meinung, dass alleine die Tatsache sich als Tänzerin Backstage aufzuhalten schon als eindeutige Einwilligung zu Sex zu sehen ist? Und zwar eine bei der Ort, Zeit, Art und Weise etc. dann keiner gesonderten Kommunikation bedürfen? (Damit meine ich nicht unbedingt reden)
Es gilt die Unschuldsvermutung. Da nicht ausreichend Beweise vorlagen, u.a. weil viele Betroffene Angst hatten und haben, eine Aussage zu machen, mussten die Vorwürfe fallengelassen werden. Soweit ich weiß, ging es in Riga um einen KO-Tropfen-Verdacht. Niemand sollte den Fehler machen, ein Fallenlassen der Vorwürfe oder einen Freispruch als Beweis zu sehen, dass nichts geschehen sei, dass alles nur unter Zustimmung der Frauen passiert ist.
Ich finde es auch schwierig, wenn Aussagen mit dunkler Musik oder so unterlegt sind. Aber wer den zahlreichen (!) Aussagen von Betroffenen zuhört oder überhaupt zuhören möchte, sollte wirklich Zweifel bekommen, ob Herr Lindemann eine so blütenweiße Weste hat, wie behauptet wird.
Hier diskutieren übrigens auch nur Männer, wenn ich das richtig sehe. Ich als Frau finde richtig schlimm, wie begeisterte junge Fans uninformiert in Situationen gebracht wurden, wo es extrem schwer gewesen sein muss, Übergriffe zu verhindern.
Die Debatte hat etwas Gutes: Ich hoffe wirklich sehr, dass alle jungen Fans und deren Eltern die Diskussion verfolgt haben und zukünftig wissen, was es bedeutet, wenn man „das Glück“ hat, Herrn Lindemann treffen zu dürfen.
Soweit ich das verstanden habe, hat Sie ihm nicht klar zu verstehen gegeben das Sie damit nicht einverstanden war. Wie ich oben bereits schrieb, würde ich in den entsprechenden Ländern eine App dafür benutzen um mich abzusichern. Auch als Musiker/in würde ich mir das in Zukunft vermutlich schriftlich geben lassen das der Sex einvernehmlich ist. Sicher ist sicher.
Ich finde es auch schwierig die Diskussion auf Herr Lindemann runterzubrechen wenn doch der eigentliche Kern ein anderer ist.
@Margarete
Zum einen auf Unschuldsvermutung setzen und auf der anderen Seite aber sagen die Zeugen hätten sich nur nicht getraut finde ich auch… schwierig. Im Endeffekt ist es schwierig einzuschätzen was wie abgelaufen ist. Herr Lindemann hat sich soweit ich weiß gar nicht geäußert. Insofern weiß man auch nicht unter welcher Vorraussetzungen er wie gehandelt hat. Wurde ihm zum Beispiel gesagt das die Frauen wissen um was es geht? Man weiß es nicht.
Stattdessen gleich auf Abschreckung gesetzt und Klagen aufgefahren. Auch das finde ich … schwierig.
Dafür haben aus seinem Umfeld einige geredet und doch einen gewissen Einblick ermöglicht.
Solche Aussagen finde ich auch schwierig. Du sagst, dass die Unschuldsvermutung gilt und gleichzeitig verweist du darauf, dass die Vorwürfe fallen gelassen werden mussten weil Betroffene zuviel Angst vor einer Aussage hatten.
Damit suggerierst du, dass die Vorwürfe defacto zutreffen und unter anderem eine Angstkulisse (wovor eigentlich?) sie von der Aussage abhält.
Das ist eine sehr eigenartige Auslegung der Unschuldsvermutung, womit sie im Kern hinfällig wäre. Vor allem könnte man solche Statements auch bei quasi jedem machen und es wäre unmöglich das Gegenteil zu beweisen.
Meinst du echt Lindemann ist hier das einzige Beispiel? Ich bin davon überzeugt, dass das eine gängige Praxis bei sehr, sehr vielen Künstlern ist.
Ich finde daher dieses Festmachen des Skandals an der Person Lindemann unheimlich schwierig. Viel wichtiger ist meines Erachtens eine breite Debatte der Gesellschaft was wir als sozial in Ordnung erachten und was geächtet gehört. Ohne Anschuldigungen, Personifizierung, Unterstellungen, Boykottaufrufe oder Moralisieren. Einfach nur auf Basis von Fakten und Eindrücken von davon Betroffenen (dazu gehören alle Seiten) .
Sozialwissenschaftliches Rumdeuteln und Unterstellen und Moralisieren abseits von harten Fakten (wissenschaftliche Studien mit solider Datengrundlage) darf meinetwegen gerne im Hörsaal passieren. Die öffentliche Debatte wird dadurch selten wirklich bereichert.
Ich sehe da keinen Widerspruch. Juristisch gilt eine Person als unschuldig, solange sie nicht rechtskräftig verurteilt ist. Aber wenn es keinen Freispruch gibt, sondern nur eine Einstellung von Ermittlungen, heißt das erst mal nichts anderes, als dass die Ermittlungsbehörden keine Chance gesehen haben, die Vorwürfe juristisch zu belegen. Über den Inhalt der Vorwürfe sagt das erst mal überhaupt nichts aus, erst recht nicht, wenn diese sich eher auf ein Fehlverhalten im moralischen als im juristischen Sinne beziehen. Und dass sich Frauen massiv unter Druck gesetzt fühlten, zu der Sache ja nichts Falsches (und am besten gar nichts mehr) zu sagen, ist ja mehrfach dokumentiert.
Wer tut denn das dener Meinung nach? Der Tenor, den ich wahrnehme - sowohl bei dem Podcast, als auch in der Diskussion hier - ist es Rammstein als Anlass zu nehmen um eine generelle Auseinandersetzung über die genannten Fragen anzuregen.
Nein, ich suggeriere das nicht. Ich sage nur, dass Freispruch keine erwiesene Unschuld ist. Das sollte man zumindest nie vergessen.
Sorry, aber es dürfte ja wohl allgemein bekannt sein, dass der Nachweis von Gewalt gegen Frauen ziemlich schwierig ist. Und es ist sehr wohl erforderlich, dass solche Grenzbereiche thematisiert werden.
Gut, dann ist das deine Meinung. Meine Meinung ist eine andere. Ich sehe keinen Übergriff bei einvernehmlichem Sex zwischen zwei Erwachsenen.
Wer hat das behauptet? Niemand.
Niemand wurde zu irgendwas gezwungen und keiner Frau wurden irgendwelche Repressalien angedroht, wenn sie nicht mitmachte.
Das ist nicht ganz richtig. Nicht viele Betroffene wollten nicht aussagen, sondern keine der Betroffenen hat eine Aussage gemacht die Lindemann ein strafbares Fehlverhalten vorwerfen konnte. Auch nicht eine Kyla Shyx, die mit Sicherheit keine Angst vor der Öffentlichkeit hatte. Sie hat ja selber ihren YouTube-Kanal damit gehypt.
Entschuldigung, aber warst du dabei?
Du glaubst, was du glauben möchtest.
Und jetzt rate mal, warum Frauen Lindemann nicht anzeigen… (oder andere mächtige Personen…)
Soweit ich weiß, hat Kyla Shyx ihm sowieso kein strafrechtlich relevantes Verhalten vorgeworfen.
Nein, aber du ja wohl auch nicht.
Aber keine der Frauen die in der Presse oder bei der Staatsanwaltschaft ausgesagt haben, haben etwas in dieser Richtung ausgesagt. Falls du andere Quellen hast, bitte offenlegen.
Doch hat sie. Allerdings nur in ihremn YouTube-Video, welches sie dann entsprechend schneiden musste.
Und dann eine einstweilige Verfügung kassiert.
Und das einzige, was das aussagt, ist, dass sie ihre Anschuldigungen nicht beweisen konnte.
Letztendlich steht nun Aussage gegen Aussage, nur dass Lindemann mit einstweiligen Verfügungen die Diskussionen im Keim erstickt hat, statt eine Debatte erst zuzulassen.
Zerlegt heißt das, hätten weniger Betroffene Angst vor einer Aussage gehabt, dann hätte man ausreichend Beweise gehabt und hätte das Verfahren laufen lassen können.
Es ist aber durchaus auch möglich, dass es nicht ausreichend Aussagen gab weil die meisten Frauen die kritisierte Situation nicht als übergriffig oder ähnliches erlebt haben.
Ich bin kein Freund von Rammstein oder dem Solokünstler Lindemann, aber von einer solchen Beweislastumkehr halte ich sehr wenig. Ein Beschuldigter hat dann nämlich keine Möglichkeit seinen Namen wieder reinzuwaschen.
Ich denke hier sprechen wir aneinander vorbei. Mich nerven nur solche Rumdeuteleien wie Situation x auf Person y gewirkt haben könnte, ohne dass y sich dazu auch nur einmal geäußert hat. Oder wie eine Frau sich fühlt wenn sie mit einem 100kg Mann allein im Raum ist.
Ich möchte behaupten, dass das für jede Person und in jeder Konstellation sehr unterschiedlich sein kann und „nein“ zu sagen und zu gehen immer eine Option ist.
Das Thema ist unheimlich kompliziert, aber dafür wird es mir im Fall Lindemann doch sehr aufgeregt und parteiisch diskutiert.
Die Option, dass das ganze für den Großteil in Ordnung war und ein kleiner Teil sich entweder am Tag danach schlecht und ein anderer Teil in der Situation bedrängt gefühlt hat, aber mitspielen wollte obwohl er nein sagen konnte, findet quasi nicht statt.
Aufschluss können darüber nur Betroffene geben, idealerweise solche die aus dem Vorfall nicht selbst Kapital schlagen.
Und ich sehe eine App in solch einem Fall wie auch in ganz vielen Fällen sonst als ziemlich wertlos an, weil es eben in der App nur bei einem grundsätzlichen Einverständnis bleibt. Es geht aber ja in vielen Fällen gar nicht um das allgemeine Einverständnis sondern darum ob es auch ein Einverständnis zu den weiteren Details gibt. So ein ok ist ja keine Generalvollmacht.
In der Praxis passiert sowas ja meist aus einem Spiel von Aktion und Reaktion. Das war hier aber wohl nicht der Fall wenn man den Beschreibungen folgt.
Und wo erkennst du da die Einvernehmlichkeit?
Das Thema Sex war doch den Erzählungen nach gar nicht Gegenstand irgendwelcher Abklärungen. Wie hätte sie denn dann nein dazu sagen können „mitzumachen“?
Das war doch pure Überrumpelung. Sowas macht nicht umsonst auch Geschäfte an der Haustür erstmal unwirksam, weil eben somit eine rationale Entscheidung ausgehebelt wird.
Ich bin auch gar nicht der Meinung, dass man Sex in Backstage unterbinden müsse oder die Tatsache, dass Frauen vorgestellt werden. Mir geht es dann tatsächlich darum, dass ich die Berichte über die nächsten Schritte als nicht akzeptabel ansehe. Und zwar nicht weil es um Till Lindemann geht, sondern das gleiche würde ich sagen wenn der Bericht um Sex auf einer WG-Party unter jungen Erwachsenen gehen würde.
Denn es sind genau diese Situationen die Frauen meinen wenn viele davon sprechen schon mal sexuelle Gewalt erfahren zu haben.
Keiner kann behaupten, die Frauen wollen grundsätzlich nichts anderes als dass der Mann in einem solchen Moment gegen die klaren Signale des Körpers der Frau eindringt.
Und ein Mann der diese Signale nicht zumindest als Grundlage dafür nimmt sein tun anzupassen oder zumindest in die Kommunikation zu gehen kann in meinen Augen eben nicht von Einvernehmlichkeit sprechen, selbst wenn vorher irgendein ok in einer App gegeben wurde.
Für einen Mann muss es auch ok sein, wenn es dann halt einfach mal nicht geht, selbst wenn die Frau es ursprünglich auch wollte.
Das wäre Beweislastumkehr. Die Frage muss lauten: Woran erkennt man eine fehlende Einvernehmlichkeit? Und zwar im Moment, in dem der Sex passiert, nicht Tage später. Die Frauen konnten ja gehen. Shelby Lynn hat es ja auch getan.