Du driftest wieder in die Frage der Strafbarkeit ab. Ich dachte, hier ginge es um eine andere gesellschaftliche Ebene.
Und Shelby Lynn konnte sich nicht erinnern, soweit ich weiß.
Aber wir kommen hier nicht zusammen.
Das Problem ist doch folgendes: Moralische Standards sind eine sehr persönliche Sache. Ich habe vielleicht andere als du. Till Lindemann hat andere Standards als die NDR-Podcaster. Ich wette sogar das Ulf und Phillip haben, vielleicht kleine, unterschiedliche moralische Standards. Das zeichnet ja auch eine freie und diverse Gesellschaft aus.
Die Grundsätze, auf wir uns in unserer Gesellschaft geeinigt haben, haben wir in Form einer Verfassung und vieler Gesetzte für alle bindend aufgeschrieben. Für dich, mich, Till Lindemann und auch für die Frauen auf den Partys.
Diese Gesetze kann man natürlich ändern, wenn die Gesellschaft das will. Homosexualität war bis 1994 strafbar, die Hanffreigabe ist gerade erst durch. Moralische Standards können sich in der Gesellschaft verändern. Eines Tages mag womöglich auch der Sex zwischen Popstars und Fans verboten werden oder ein maximaler Altersunterschied zwischen Sexualpartnern oder eine Alkoholobergrenze beim Sex, wenn die Gesellschaft das will - so be it. Aber so lange, das nicht der Fall ist, gilt worauf wir uns als Gesellschaft geeinigt haben, und das ist Recht und Gesetz. Man kann nicht einerseits für Grundrechte für alle demonstrieren und andererseits seine eigenen moralischen Grundsätze über das Gesetz stellen, nur weil einem die Person, die es betrifft, unsympathisch ist. Und der Vorwurf, der, so habe ich es jedenfalls empfunden, in dem Row-Zero-Podcast, durch die Blume erhoben wird, ist der des sexuellen Missbrauches. Und deshalb, ist meiner Meinung nach, der Podcast keine journalistische Glanzleistung und eines öffentlich-rechtlichen Mediums unwürdig.
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Die von der YouTuberin (Kayla Shyx) geschilderten eigenen beklemmenden Eindrücke von einer Aftershow-Party der Band durften hingegen online bleiben. Denn es ist unstreitig, dass es das System der „Row Zero“ bei Rammstein-Konzerten gab. Und dass dabei gezielt junge Frauen rekrutiert wurden, teilweise um schon während der Shows oder danach Sex mit Till Lindemann zu haben. Gerichte haben auch mehrere einzelne Erfahrungsberichte als zulässige Verdachtsberichterstattung gewertet. Erfahrungsberichte, in denen die betroffenen Frauen geschildert hatten, dass sie sich bei diesen sexuellen Handlungen nicht wohlfühlten, dass sie diese als „brutal“ empfunden hatten oder dass sie dabei nicht „Herrin ihrer Sinne“ waren.
Was vom Vorwurf gegen Till Lindemann medial übrig bleibt - ZDFheute
Ich kenne Till Lindemann nicht persönlich und finde ihn deshalb weder sympathisch noch unsympathisch. Und wie gesagt gehöre ich zu denen die durchaus Rammstein wohlgesonnen sind und auch schon auf mehreren Konzerten war. Ich habe keineswegs nur auf einen Moment gewartet die Band anzugreifen.
Der Vorwurf ist so wie ich den Podcast wahrgenommen habe eher, dass er Grenzen überschritten hat die eben nicht strafrechtlich relevant sind, aber durchaus moralisch.
Ganz ehrlich: Leute die beim Sex nicht darauf achten ob es Signale gibt die darauf deuten, dass Sex genau jetzt und genau so ok ist sondern nur darauf ob es eine klare Ablehnung gibt, müssen sich nicht wundern wenn es dann im Nachhinein zu Vorwürfen kommt.
Dass es immer Missverständnisse geben kann z.B. Signale die falsch wahrgenommen werden wird als Problematik immer bleiben, aber einfach nur die Anwesenheit als Einverständnis zu sehen und nur bei klarer Rückweisung entnervt aufzuhören kann doch nicht das sein was man als richtig erachtet.
Dazu genügt ja ein Satz wenn es so schnell gehen soll, dass das Spiel aus Aktion und Reaktion als langsames rantasten nicht geht.
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Ja, Moralvorstellungen und ethische Standards sind individuell unterschiedlich. Aber sie sind - wie nahezu alle individuellen Einstellungen erstens veränderbar und zweitens gesellschaftlich vermittelt. Und daher ist es sowohl vollkommen normal als auch wünschenswert, dass es eine gesellschaftliche Aushandlung moralischer und ethischer Normen gibt. Gesetzgebung und Strafverfolgung sind zwar ein Teil dieser Aushandlung, aber bei Weitem nicht das einzige Feld, in dem diese stattfindet. Deshalb geht es einfach am Punkt dieses Threads völlig vorbei, die gesamte Debatte auf die juristische Ebene zu reduzieren und so zu tun als gäbe es zwischen dem was gesetzlich verboten ist und dem individuellen Handeln nichts als ein Vakuum. Nur ein Beispiel: Bis weit in die 1990er Jahre galt es selbst bei offiziellen Veranstaltungen als „normal“, rassitische „Witze“ zu machen. Heute ist es das zum Glück nicht mehr, ohne dass sich meines Wissens die Rechtslage dazu nennenswert geändert hätte. Grund für diese Veränderung war eine gesellschaftliche Auseinandersetzung über die Problematik von (Alltags-)Rassismus - gerade auch aus der Sicht von Betroffenen.
Auch der Podcast, also die öffentliche Debatte über die „Row Zero“, über den Umgang mit Sexualität im Kontext von Machtverhältnissen in der Musikbranche ist Teil einer solchen gesellschaftlichen Auseinandersetzung. Und weil es hier eben nicht um die juristische Ebene geht, darf natürlich jeder Mensch seine eigene Meinung dazu haben und damit umgehen wie er will. Man kann sich die Aussagen von Frauen und die Einschätzungen von Branchenkennern anhören, man kann sie wertvoll finden, um darüber nachzudenken, man kann sich über die beschriebenen Zustände empören oder man kann die Thematisierung als unberechtigten Vorwurf abzun oder darauf gar mit aggressiver Abwehr reagieren - alles legitim. Eine Begründung dafür, dass diese Form der Auseinandersetzung illegitim, nutzlos oder gar „unwürdig“ wäre, sehe ich darin jedoch nicht.
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Du hast absolut Recht, dass öffentliche Diskussion und Berichterstattung einen Einfluss auf die Moral der Gesellschaft hat es daher absolut legitim ist, für eine bestimmte moralische Sichtweise zu werben. Problematisch wird es immer, wenn aus „Moral“ „moralisieren“ wird, daher wenn der Eindruck entsteht, dass eine Moral auf unzulässige Weise gepredigt wird. Das betrifft z.B. das Vertreten einer Moral durch Lügen („Onanieren macht Blind“) oder extreme Paternalisierung („Es gibt keine einzige Frau, die Prostitution freiwillig betreibt“) - und gerade wenn staatliche oder para-staatliche (ÖRR, Staatskirchen) Akteure eine Moral vorantreiben wollen, wird es schnell problematisch, weil hier eben eine moralische Sichtweise durch Steuergelder im „Kampf der Konzepte“ unterstützt wird.
Ich will hier nicht bewerten, was richtig oder falsch ist - ich denke, die meisten hier werden zustimmen, dass moralische Erziehung im Hinblick auf Themen wie „Rassismus“ und „Demokratie“ durch den Staat unproblematisch ist (die AfD hingegen wettert natürlich gegen solche Programme!), aber ebenso bin ich mir sicher, dass die meisten hier eine moralische Erziehung im Hinblick auf Sexualität (z.B. Verbot von LGBTQI-Inhalten in Floridas Schulen und natürlich Russland und anderen Autokratien; oder eine strenge Sexualerziehung in Richtung Enthaltsamkeit) für sehr problematisch erachten.
Was von @Micha kritisiert wird, ist letztlich, dass der Podcast aus seiner Sicht nicht „fair“ genug war, sondern die Reichweite des ÖRR nutzt, um eine spezifische Sichtweise zu propagieren. Unabhängig davon, ob man die Kritik inhaltlich teilt, kann man denke ich sagen, dass es eine berechtigte Kritik im Sinne einer Gegenrede ist.
Das Thema Sexualität ist deshalb so schwierig, weil es historisch hochgradig belastet ist. „Was zwei volljährige Personen einvernehmlich machen geht niemanden etwas an“ war immer das zentrale Argument der Legalisierung von Homosexualität, die Frage, was „einvernehmlich“ ist, war schon immer ein Streitpunkt (siehe Diskussion zur „Vergewaltigung in der Ehe“ oder eben zur Thematik „Darf der 18-jährige mit der 15-jährigen?“ oder eben „Gibt es freiwillige Prostitution?“).
Das Recht regelt, dass Einvernehmen vorliegen muss (aktuell als „Nein heißt nein“, eventuell zukünftig besser als „Nur Ja heißt Ja“) und wenn Einvernehmen vorliegt, hat eigentlich niemand das Recht, aus moralischen Gründen in diesem konkreten Fall zu intervenieren. Die Frage ist: Liegt Einvernehmen vor? Müssen/Dürfen/Sollten volljährige Frauen davor geschützt werden, sich in emotionale Abhängigkeitsverhältnisse zu begeben?
In diesem Sinne bleibe ich dabei, dass ich die Aufklärung über das Thema befürworte - jeder weibliche Rammstein-Fan dürfte nun von dieser Problematik gehört haben. Und wer sich nun dennoch „für Sex rekrutieren lassen will“ soll dazu auch das Recht haben, ich glaube tatsächlich, dass es verdammt viele weibliche Rammstein-Fans gibt, die gerne Sex mit ihren Stars hätten - wie gesagt, das Thema „Groupies“ ist nicht neu.
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Zunächst einmal wundere ich mich im Zusammenhang dieses Threads und über den Begriff „moralische Erziehung“. Es wird ja niemand gezwungen, sich den Podcast anzuhören, geschweige denn die darin geäußerten Positionen gut zu finden oder zu übernehmen. Die Frage ist also, ob der Podcast als Meinungsbeitrag vetretbar ist oder eben nicht. Und für Letzteres sehe ich kein Argument.
Ich störe mich auch häufig an Beiträgen im ÖRR, weil sie aus meiner Sicht die falche Position beziehen oder gar Positionen eine Plattform bieten, die ich absolut nicht für vertretbar halte. Eine Bewertung wie „unwürdig“ geht aber aus meiner Sicht noch darüber hinaus und unterstellt, dass ein bestimmtes Sendeformat nicht nur aus der eigenen indivuellen Sicht, sondern auch im Interesse der Allgemeinheit illegitim wäre. Und daran stoße ich mich, weil ich diese Kritk durch die vorgebrachten Argumente überhaupt nicht gedeckt sehe. Vielmehr vermischen sich in der Kritik, wie ich versucht habe zu schildern, moralische und strafrechtliche Bewertungen.
Es geht ja hier nicht nur um Sexualität, sondern auch um Geschlechterverhältnisse, Sexismus und Machtmissbrauch. Das ist natürlich kompliziert und „historisch belastet“ wenn man es so formulieren willst. Nur: all das gilt etwa für das Thema Rassismus auch. Da verstehe ich dann ehrlich gesagt nicht ganz, warum du da die Problematisierung „unproblematisch“ findest.
Nochmal: Es geht aus meiner Sicht hier weniger um rechtliche Regelungen und auch nicht darum, bestimmte Verhaltensnormen verbindlich vorzuschreiben, sondern darum, eine Auseinandersetzung und Reflexion über tatsächliche Verhaltensweisen anzuregen.
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Ich war, als ich von dieser Geschichte gehört hatte, schockiert und entsetzt.
Da haben sich also Till Lindemann und evtl. andere ein juristisch nicht angreifbares System ausgedacht und installiert, um junge Frauen, denen sie ein Idol und Vorbild sind, gefügig zu machen um sich nach den Konzerten sexuell befriedigen zu lassen. Die Mittel waren Manipulation, Freiwilligkeit, Handys abgeben, Alkohol und Drogen. Das ist moralisch zutiefst widerlich ud abstoßend. Mag sein, dass einige der jungen Frauen noch stolz darauf sind, anderen ist es evtl. egal, widerum andere sind aber zutiefst verstört und traumatisiert.
Wenn schon die Justiz nicht dagegen vorgehen kann, sollte zumindest die Öffentlichkeit breit darüber diskutieren und vor allem Rammstein-Fans sensibilisieren. Dass solche Dinge anderweitig auch vorkommen und vor Allem früher unter Menschen mit Macht verbreitet war, macht es nicht besser. Das muss aufhören.
Aus diersem Grund finde ich auch diesen Talk hier sehr wichtig.
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Wie gesagt, wenn Manipulation oder unfreiwilliger Drogenkonsum dazu kommt, ist es klar justiziabel. Dass ein Sexualpartner fordert, dass der Partner sein Smartphone beim Sex nicht dabei hat, ist jetzt auch nichts ungewöhnliches und gerade für Prominente verständlich - denn natürlich würden einige der Fans das Geschehen gerne aufzeichnen, was von den Stars offensichtlich nicht gewollt ist… das Abgeben der Smartphones daher als Kriterium zu kritisieren halte ich für falsch.
Wenn das Verhalten nicht strafbar ist, ist es der Preis der Freiheit und Diversität, die wir in der Gesellschaft haben wollen, dass junge Menschen hier auch Fehler machen können, die sie später bereuen werden. Ich bin völlig für eine Sensibilisierung für das Thema, dieses Ziel wurde meiner Meinung nach erfüllt. Aber ich bin gegen eine Moralisierung des Themas, die zum Ziel hat, gerade diese Freiheit einzuschränken oder Menschen, die tatsächlich gerne Sex mit ihren Idolen haben wollen, moralisch abzuwerten. Hier kommt mir einfach wieder zu stark eine quasi-religiöse Sexualmoral durch, ähnlich wie beim Thema Prostitution.
Das Ziel muss sein, diejenigen zu schützen, die geschützt werden wollen. Das Ziel darf nicht sein, denjenigen Schutz aufzuzwingen, die diesen Schutz nicht wünschen, nur weil wir der Meinung sind, dass diese Menschen einer „falschen Sexualmoral“ nachgehen würden, vor der wir sie schützen müssen. Vielleicht ist mein Problem in der Debatte, dass ich Sexualität eben nicht so überhöht sehen möchte, sondern als ein ganz normales Verhalten - und ich jeden Versuch, eine Sexualmoral zu etablieren, die über das gesetzlich gebotene hinausgeht, für problematisch halte.
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Ich gehöre zu den Leuten die nicht grundsätzlich untersagen wollen, dass sich Stars in Situationen mit Fans bringen in denen es am Ende zu Sex kommen kann. Ich finde das unter Erwachsenen vollkommen legitim und man sollte sich nicht überhöhen und für alle Frauen sprechen indem man solche Begegnungen grundsätzlich abschaffen will.
Ich finde hier unterschlägst du schon noch ziemlich viel Zwischenraum zwischen strafbarem verhalten und einem Verhalten welches alle Eventualitäten berücksichtigt um seinen Gegenüber ja in keine unangenehme Situation zu bringen.
Deswegen kritisiere ich z.B. nicht den Altersunterschied. Ich kritisiere auch nicht die Konstellation Star und Fan. Ich kritisiere nicht den Ort Backstage. Das alles sind Aspekte die wie du richtig sagst moralisch unterschiedlich bewertet werden können.
Meine Kritik richtet sich deshalb sehr genau gegen die Details dessen was berichtet wurde.
Ich finde es schlicht inakzeptabel, dass „Cynthia“ aus dem Podcast für eine Showeinlage gecastet wurde und dann einfach beim Warten auf die Show binnen Sekunden in Sex „reingerutscht“ ist. Ich fände es schon völlig unproblematisch wenn Till Lindemann hier einfach ganz plump gefragt hätte bevor er eine der Frauen mit in eine separate Kabine genommen hätte. Ich fände es auch bedeutend weniger problematisch wenn er die Frau, die er in den Nebenraum mitnimmt durch irgendeine Form der Kommunikation dazu bringt ein klares Signal auszusenden und nicht nur auf eine klare Ablehnung als Signal zu reagieren.
Aber das wäre doch mit der Forderung, dass nur ein Ja (von mir aus egal ob verbal, durch klare Signale, z.B. dass die Frau selbst mit sexuellen Handlungen anfängt oder beim intensivieren von Berührungen selbst auch mitgeht) auch wirklich als Zustimmung zu werten ist gegeben.
Und das ist eben nicht der Vertrag den manche wollen, sondern ein Kuss kann so erfolgen, dass er vor der Durchführung leicht abgewiesen werden kann oder so, dass eine Reaktion erst nach dem Kuss erfolgen kann. Ein Griff in die Intimzone kann aus dem Nichts kommen oder so ausgeführt werden, dass die Hand leicht zur Seite genommen werden kann. Also auch wer die Überraschung nicht durch Fragen oder gar schriftliche Abmachung oder App zerstören will hat noch immer verschiedene Wege wie so sowas aussehen könnte.
Natürlich gehört selbst dann zum Schutz auch dazu, dass alle lernen, dass ein Gegenüber Ablehnung nur dann als solche wahrnehmen kann, wenn diese auch in irgendeiner Form geäußert wird. Deshalb finde ich Aufklärung nicht nur in anatomischer Hinsicht, sondern auch was das Verhalten angeht wichtig.
Und zwar sowohl aus der Perspektive der Person, dem etwas unangenehm ist als auch aus der Perspektive der Person auf der anderen Seite. Es muss klar sein, dass Ablehnung auch zu akzeptieren ist und wenn das konsequent so passiert, dann fällt eine Ablehnung auch leichter.
Das jetzt alles unabhängig vom Fall Till Lindemann. Ich bin selbst im Sport mit Lockerroom Talk großgeworden. Da waren viele Geschichten dabei bei denen ich hoffe, dass diese entweder komplett erfunden oder übertrieben wurden oder zumindest in entscheidenden Details dann doch anders gelaufen sind. Und da hoffe ich doch, dass vieles was lange dazu geeignet war um unter Männern zu prahlen dann doch in einigen Jahren eher für ein Kopfschütteln sorgt.
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Mir geht es hier nicht um Sexualmoral. Ein Erwachsener kan tun, was er will, so lange es den aktuell geltendem Recht entspricht und solange er das wirklich freiwillig macht.
Meine Sorge gilt den jungen Frauen, die in ihrer Persönlichkeit noch nicht fertig gereift sind, die unter dem Eindruck ihres großen Idols, unter Einfluss von Alkohol oder Drogen in enem Bereich, der extra dafür opotimiert wurde zu DIngen genötigt werden, die sie unter normalen Umständen nie tun würden. Das dann unter Lebenserfahrung zu buchen ist mir zu einfach. Ist das wirlich noch freiwillig?
Ich verurteile das gezielte Herbeiführen solcher Situationen unter Ausnutzung des eigenen, überhöhten Idolstatus zum Zwecke der sexuellen Befriedigung. Da gibt es doch genug andere Möglichkeiten.
Ich finde es erschreckend, wie du erwachsenen Frauen, die wählen, Auto fahren, Häuser kaufen und heiraten können, jegliche Selbstbestimmtheit absprichst. Das waren keine verliebten Teenager. Soweit ich die Medien verfolgt habe, ist keine von Lindemann entjungfert worden.
Trotzdem danke ich dir für deine Beiträge, anhand derer man gut erkennen kann, wie das Thema in der Öffentlichkeit hängen geblieben ist:
Lindemann setzt Frauen unter Drogen und vergewaltigt sie dann.
Aber das darf nicht einmal mehr der Spiegel, die Süddeutsche oder der NDR behaupten. Vielleicht solltest du es auch nicht mehr machen.
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Ab wann kann man davon ausgehen, dass auch der/die letzte fertig gereift sind?
Ganz im Ernst, ich kenne Frauen und Männer (Akademiker), die auch mit 30+ noch Dinge machen, die sie 1-2 Tage später bereuen. Und wer entscheidet, ob die Person wirklich nicht ausreichend gereift ist (was wäre eigentlich ausreichend) oder sich vielleicht in der Situation bewusst falsch entschieden hat.
Und was ist eigentlich wenn wir vom Fall Lindemann weg gehen? Wie verhält es sich bei einer verliebten Person, die sich in der Situation konform verhält, um die Beziehung nicht zu belasten?
Mir ist nicht ganz klar was sich die Lindemann-Kritiker-Front praktisch vorstellt. Mir klingt das bisher sehr nach einem paternalistischen Staat.
Ich finde im Übrigen, wir kommen mit der Diskussion am Einzelfall Rammstein nicht weiter. Es gibt so viele verwandte Fragen im alltäglichen Leben, die sich hier anschließen. Die müssen doch mitgedacht werden und das wird übersehen wenn wir immer spezifisch über Lindemann reden.
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Aber genau diese Anregung zur Diskussion hatte wir schon letztes Jahr, auf allen erdenklichen Kanälen, und das abschließende Urteil der breiten Öffentlichkeit kann man am besten mit „Meh“ zusammenfassen.
Ich sehe keinen Grund nach so kurzer Zeit schon wieder eine öffentliche Diskussion anzustoßen, so schnell verändern sich Wertesysteme nur bei Extremereignissen, und das haben wir hier nicht.
Wow, das ist mal richtig hart. Vielleicht sollten wir diesen jungen Frauen nur noch erlauben mit einem reifem, männlichen Vormund das Haus zu verlassen, zu ihrer Sicherheit natürlich. Solche komplexen Tätigkeiten wie Autofahren sollten wir ihnen gleich mitverbieten, zu ihrer Sicherheit natürlich. Wo wir grade dabei sind, reduzieren wir doch die Gefahr noch weiter, indem wir diese jungen Frauen einfach komplett verhüllen. Zu ihrer Sicherheit. Natürlich.
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Sorry, da hast du etwas falsch verstanden. Ich spreche den Frauen in keinster Weise ihre Selbstbestimmtheit ab. Auch habe ich nicht behauptet, dass sie entjungfert oder vergewaltigt wurden. Wenn du meinen Beitrag noch einmal lesen willst, ist meine These eine ganz andere. Da geht es um Werte und Moral einer Gesellschaft zusätzlich zu den gesetzlichen Regelungen. Ich denke, diese These kann man stehen lassen, genauso wie man akzeptieren, kann, dass es Meinungen gibt, die das Verhalten des Till Linnemann ganz in Ordnung finden.
Noch eines, wählen kann man mit 16, Auto fahren mit 17, das heißt nicht, dass man in diesen Alter schon reif genug ist.
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Also auch in #metoo Backlash.
Armes Deutschland, arme Frauen.
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Ich verstehe nicht, warum du mir dies allen in den Mund legst. Dies habe ich so inkeiner einzigen Zeile gefordert.
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Diese angebliche ausschließliche Konzentration auf „den Fall Lindemann“ wird hier zwar immer wieder behauptet, aber ich sehe sie schlicht nicht. In meinen Augen ein klassischer Strohmann.
Das verstehe ich auch nicht: Warum wird bei einer Kritik an gesellschaftlichen Verhaltensweisen und Normen immer wieder unterstellt, dass es eigentlich nur um (die Lust auf) Verbote ginge? Auch das hat niemend der hier am Thread beteiligten, die für mehr gesellschaftliche Auseinandersetzung plädieren, jemals gefordert, also noch ein Strohmann.
Ich möchte noch einmal auf den Unterschied zwischen juristischer und gesellschaftlicher Auseinandersetzung verweisen. Erstere mag mit der Einstellung der Ermittlungen zu einem (vorläufigen) Ende gekommen sein, aber wie kommst du darauf, die gesellschaftliche Debatte über das Thema sei „abgeschlossen“? Ich sehe u. a. den Podcast als Fortführung einer Debatte, die nicht erst im letzten Jahr begonnen hat und die auch nicht dieses Jahr enden wird, gerade weil - wie du richtig sagst - Einstellungen und Handlungsweisen sich nicht kurzfristig ändern und die Kritik daher (aus meiner Sicht und der vieler anderer) dringend bleiben wird.
Ich kenne solche Menschen auch, aber wofür oder wogegen soll das ein Argument sein? Ich würde ja sagen, auch diese Menschen könnten nur profitieren von einer Kultur, die etwas reflektierter mit Machtungleichgewichten und dem Prinzip der Einvernehmlichkeit umgeht.
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Die Frage ist doch was genau diskutiert wurde. Ich habe bei Lindemann zwar durchaus gesehen, dass der Fall debattiert wurde, aber in meinen Augen genau die falschen Aspekte des Falls (das ist natürlich nur meine persönliche Meinung).
Durch die Zuspitzung der Diskussion auf der einen Seite auf die Frage ob juristisch ok oder nicht und auf der anderen Seite Fragen darüber ob Sex zwischen Fans und Idolen, zwischen 20-Jährigen und 60-Jährigen akzeptabel ist.
Und diese Fragen würde ich tatsächlich so wie viele andere hier erstmal als Frage der individuellen Entscheidungsfreiheit sehen. Man muss keine 20-Jährige grundsätzlich davor schützen. Ein Verbot von Treffen mit Fans wäre völlig überzogen. Und es muss auch Raum dafür sein, dass eine 20-Jährige sich mit einem Star zum Sex trifft und das im Nachhinein bereut. Denn das könnte auch einer Frau oder einem Mann jeden Alters betreffen.
Worum es mir z.B. geht sind dann im Falle Lindemann wirklich die Details des Ganzen. Das fängt dabei an, dass den Mädels eben nicht reiner Wein eingeschenkt wird, wenn es darum geht sie zu casten, sondern dass es um die Aftershowparty geht (ohne zu sagen, welche), um Showeinlagen, etc.
Selbst kurz vor der Begegnung noch kein Wort darüber was erwartet wird. Und dann geht es so schnell, dass eine rationale Entscheidung nicht mehr möglich ist. Und hier sehe ich die Verantwortung sehr wohl bei einem gestandenen Mann und seinem Umfeld die Sache so zu gestalten, dass von vornherein klar ist um was es geht und das nicht nur Fans die schon vorher von der Row Zero gelesen haben sondern auch solchen die da völlig naiv an die Sache ran gehen.
Um was es mir aber noch mehr geht ist das Thema Consent im allgemeinen. Wenn man die Berichte hier als Grundlage nimmt, dann beruht alles was bei den Begegnungen geschieht ja vorwiegend auf dem Prinzip, dass keine klare Ablehnung gleich einer Zustimmung ist, was ja auch der Rechtslage entspricht.
Hier sehe ich es durchaus als Verantwortung der Gesellschaft darauf hinzuarbeiten, dass klar wird, dass eine Zustimmung mehr sein sollte als das Ausbleiben einer Ablehnung. Unabhängig von einem „nur Ja heißt Ja“ als Gesetz. Und das eben nicht nur in einer Form in der eine Zustimmung zu Sex im allgemeinen als Zustimmung zu allen weiteren möglichen Handlungen innerhalb dieser Zustimmung interpretiert wird, sondern so, dass man die Reaktion des Gegenübers wahrnimmt und darauf angemessen reagiert. Es bleibt zwar Raum für Missverständnisse, aber dieser Raum wird erheblich kleiner.
Ich bin doch hier schon mehrfach ziemlich konkret geworden ohne paternalistische Forderungen zu stellen.
Ich sehe mich aber auch nicht primär als Lindemann-Kritiker, würde mich tendenziell auch eher als Rammstein Fan als als Kritiker bezeichnen (wobei Fan schon übertrieben wäre, insbesondere seit den Vorwürfen und dem Umgang damit), sondern finde das Thema sollte eher generell diskutiert werden.
Ich bin auch dagegen, dass bei jeder Verfehlung gleich Aktivisten Konzerte absagen wollen und Rundfunkanstalten dazu drängen Lieder aus der Playlist zu schmeißen. Wenn wir zu einer Kultur kommen wo ein beliebiger Sänger der sich hier vielleicht moralisch verwerflich verhalten hat ohne negative Konsequenzen Fehler eingestehen kann, dann wäre einer gesellschaftlichen Weiterentwicklung viel mehr geholfen als mit dem canceln von Künstlern. Denn dann nimmt man auch die Leute in der Debatte mit, die sich aktuell vor allem deshalb auf eine Seite stellen, weil sie nicht wollen, dass die Debatte die Band als solche beschädigt.
Gerade in dem moralischen Graubereich vergiftet die Forderung nach Canceln die Debatte deutlich mehr als sie zu unterstützen.
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Naja, Aussagen wie
Erstellen einen Unterschied zwischen „Erwachsenen“ und „jungen Frauen“, ohne zu berücksichtigen, dass die jungen Frauen, von denen die Rede ist, erwachsen sind.
Das gleiche schwang weiter oben schon bei Aussagen zu „jungen Fans und ihren Eltern“[@Margarete] mit, bei denen der Eindruck aufkommen konnte, es ginge um eine Teenieband mit 15-jährigen Fans.
Das alles heißt aber natürlich nicht automatisch, dass kein Fehlverhalten vorlag! Ich bin da auch eher der Meinung von @pbf85, dass insbesondere Details wie die scheinbar systematische Überrumpelung wirklich kritikwürdig sind und es eine gesellschaftliche Entwicklung braucht was das Thema Consent betrifft.
Es ging mir grad nur um diesen Aspekt der Infantilisierung erwachsener Frauen.
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