Plant Israel die Deportation der Palästinenser des Gazastreifens?

Es ist nicht richtig wenn reiche Menschen Steuern hinterziehen. Es ist nicht richtig wenn Trump mit Rückzug aus der Nato droht um wirtschaftliche Zugeständnisse einzufordern. Besser, es ist ein Skandal.

Israels Kurs das Völker- und Menschenrecht mit Füßen zu treten und Zivilisten aus religiösem Eifer, Machtstreben und Ohnmacht über den 9.10.2023 verhungern zu lassen, ist weit mehr als „nicht richtig“. Es ist ein schweres Verbrechen und einer der größten Völkerrechtsbrüche des Westens seit dem zweiten Weltkrieg.

Man sollte das nicht verniedlichen.

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Es ist nicht Israel, das immer wieder neue Auseinandersetzungen und Kriege beginnt. Die Palästinenser müssen sich der Hamas nachhaltig entledigen, ansonsten wird jede „Lösung“ jetzr wieder nur ein kurzes Innehalten bis zu den nächsten aus dem Gaza-Streifen gestarteten Angriffen.
Dieser Darstellung gilt nach wie vor, da die Hamas weiterhin von einer Wiederholung des 7.10. träumt:

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Es ist auch nicht Israel, dessen Bevölkerung in bitterer Armut lebt, unter einer Kindersterblichkeit wie in Schwarzafrika leidet und vieles mehr.

Ich finde es hier ganz wichtig, auf die Geschichte des Konfliktes hinzuweisen: Als die Zionisten (also jene Juden, die einen jüdischen Staat in Palästina gründen wollten) militärisch noch nicht am längeren Hebel saßen waren sie es, die den Status Quo mit Terrorakten und Greueltaten gebrochen haben, um in eine bessere Position zu kommen. Mit Erfolg. Jetzt herrscht in Israel relativer Wohlstand, der Großteil des israelischen Volkes hat daher wirklich kein Interesse an einem neuen Krieg, da der Status Quo für Israel ziemlich gut ist. Für die Palästinenser ist der Status Quo aber miserabel - und das ist ein wichtiger Grund, warum deren Extremisten so viel Zulauf bekommen und sich gestärkt sehen, immer wieder neue Auseinandersetzungen und Kriege zu beginnen.

Abgesehen davon tun das die israelischen Extremisten auch - die Siedler, die jedes Jahr neues palästinensisches Land mit Gewalt (und gegen jedes internationale Recht!) an sich nehmen würden eigentlich auch zu Kriegen und Auseinandersetzungen führen, der einzige Grund, warum das nicht passiert, ist, weil die Palästinenser im Westjordanland wissen, dass sie keine Chance hätten, wenn sie einen Krieg anfangen.

Aber stell dir mal vor, Palästinenser aus der Westbank oder dem Gaza-Streifen würden nach Israel gehen und dort Israelis vertreiben, um Siedlungen zu bauen. Natürlich würde Israel das mit militärischer Gewalt unterbinden. Wer ist dann dort der Aggressor? Richtig, die Palästinenser. Ebenso, wie die israelischen Siedler aktuell die Aggressoren sind. Nur weil den Palästinensern die militärischen Möglichketien fehlen, mit völkerrechtlich rechtmäßigen militärischen Mitteln erfolgreich gegen die Siedler vorzugehen, macht das die Siedler nicht weniger zu Aggressoren.

Also was du hier machst, ist halt auch eine sehr einseitige Betrachtung des Konfliktes nach dem Motto „die bösen Araber und die armen Israelis, die sich nur verteidigen“.

Und die Israelis müssen sich ihrer extremistischen Siedler nachhaltig entledigen, ansonsten wird jede „Lösung“ wieder nur ein kurzes Innehalten bis zur nächsten Eskalation. Wie gesagt, es ist wichtig, zu verdeutlichen, dass beide Seiten in diesem Konflikt unter aller Sau handeln und sich nicht blind auf eine Seite zu stellen.

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Aber wo soll man in der Historie dieses Konflikts beginnen?

  • 1000 v. Chr.: Königreich Israel & Juda?

  • 135 n. Chr.: Vertreibung der Juden durch die Römer?

  • 1917 - 1948: Das britische Mandat?

  • 1948: Gründung Israels und die unmittelbare Kriegserklärung aller arabischen Nachbarstaaten
    → darauf folgende Nakba?

  • 1987: 1. Intifada?

  • 2000: 2. Intifada?

  • 2005 - heute: Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen
    → Zyklus der gegenseitigen Unmenschlichkeit?

Wie soll man das klären? Und was genau bringt das? Die Schuldfrage beantworten?


Solange dieser Konflikt so religiös aufgeladen ist, wird er m.M.n. niemals lösbar sein.

Solange Extremisten auf beiden Seiten glauben, dass diese Region entweder nur dem einen oder anderen Volk gehören kann, weil sie von Gott oder wem auch immer auserwählt wurden… keine Chance.

Wir waren mit dem Oslo-Abkommen anscheinend nah dran an einer Lösung, aber genau diese Extremisten haben alles wieder kaputt gemacht.

Der 7. Oktober und seine Folgen führen genau zu einer Sache:
Noch mehr religiös aufgeladener hasserfüllter Extremismus auf beiden Seiten
→ ein menschengemachter Teufelskreislauf

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Nö, ich will die Schuldfrage nicht anhand der Historie klären, denn die Historie zeigt mir vor allem eines: Wie ambivalent die Rollen beider Seiten in dem Konflikt sind. Es geht gerade darum, zu zeigen, dass es hier keinen „Schuldigen“ und „Unschuldigen“ gibt, sondern es sich um einen Konflikt handelt, der mindestens seit Jahrhunderten schwelt und mindestens seit 100 Jahren richtig massiv brennt.

Es ist ein wenig wie mit der Deutsch-Französischen Geschichte. Auch da wird man nie sagen können, wer an all den 30, 100 oder was-weiß-ich-wieviel-jährigen Kriegen Schuld hatte. Wichtig ist aber, heute zu sehen, dass es falsch von beiden Seiten war, diesen Krieg immer und immer weiter zu führen. Wichtig ist zu sehen, dass es irgendwann trotz jahrhundertelanger Feindschaft möglich wurde, zu friedlichen Nachbarn zu werden.

Ich weise daher auf die Geschichte des Konfliktes hin, um einseitige Narrative, nach denen eine Seite „im Recht“ sei, zurückzuweisen. Das entspricht einfach nicht der Realität dieses Konfliktes und generell keines derart langen Konfliktes.

Wie haben es Deutschland und Frankreich geschafft, zu einer friedlichen Koexistenz zu kommen? Meines Erachtens war das nur durch den Wiederaufbau Deutschlands und Frankreichs nach dem zweiten Weltkrieg möglich - ein Wiederaufbau, der dazu führte, dass es den Menschen in beiden Ländern verhältnismäßig gut ging und daher der historische Revanchismus weniger Zulauf hatte. Und dahin kommen wir in Israel nur, wenn beide Seiten des Konfliktes auf ein zivilisatorisches Level gehoben werden, indem es beiden Völkers gut geht. So lange die Armut in den palästinensischen Gebieten herrscht und Israel im Wohlstand lebt werden es palästinensische Scharfmacher leicht haben, den dortigen Revanchismus zu pflegen.

Und ja, das bedeutet, dass die Hamas entmachtet werden muss. Aber das geht nur durch internationale Truppen, eine „wohlwollende Besatzung“, die Israel alleine auf Grund der Feindschaft nicht leisten kann. Daher richtet sich mein Appell an drei Seiten:
An die Palästinenser, dass sie aufhören müssen, Extremisten zu unterstützen.
An Israel, dass es aufhören muss, illegale Siedlungen zu fördern und eine Politik zu betreiben, nach denen die Palästinenser in bitterer Armut leben müssen.
An die Weltgemeinschaft, Verantwortung zu übernehmen und angemessene Schutztruppen aufzustellen, um einen richtigen Wiederaufbau und ein Erblühen des Gaza-Streifens und des Westjordanlandes zu ermöglichen.

Jeder Kommentar, der einfach nur in die Richtung „Die Hamas ist Schuld und muss ausgelöscht werden, dann wird alles gut!“ geht verkennt die Realitäten diesen Konfliktes vollständig. Würde die Hamas heute aufhören zu existieren, wäre es bei unveränderten Rahmenbedingungen nur eine Frage von Wochen, bis die nächste Extremisten-Gruppe sich bildet.

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In den Öffentlich Rechtlichen lief am Wochenende eine Dokumentation über die Lage in Gaza. Darin gezeigt ein 5 Jähriger, der völlig lethargisch auf einer Liege lag und nur noch 9 kg wog. Dieses Gewicht hat ein Kleinkind im Alter von 10 Monaten.

Wie viel Kraft hat wohl eine Familie, deren einziges Ziel ist die Kinder am überleben zu halten oder würdig zu begraben, um gehen die Regierung zu rebellieren? Uns fällt es ja schon zu schwer gegen Erziehermangel zu engagieren, wenn die Kita schließen muss.

Ich werde es wohl nie verstehen wie man erwarten kann, dass eine ums Überleben kämpfende Bevölkerung, die zudem von einem Feind ständig beschossen, vertrieben wird und die neuerdings auch noch befürchten muss dauerhaft von einem Besatzer deportiert zu werden, gegen ihre verbrecherische Regierung rebellieren soll.

Mit der gleichen Logik müsste man erwarten, dass höhere Strafen gegen armutsbedingtes Schwarzfahren hilft. Dabei wissen wir doch alle, dass Betroffene ganz elementarere Probleme haben, die sie zuerst auf die Reihe bekommen müssen.

Was du schreibst ist letztlich typisches konservatives Law&Order Hardliner Blabla.

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Gibt es denn jemanden, der sowas behauptet?

Wohl kaum, weder hier noch anderswo. Allein schon deswegen, weil jeder, der sich einigermaßen mit der Geschichte des Antisemitismus auskennt, weiß, dass die Auslöschung der Hamas das Problem nicht vollständig beseitigen wird.

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Es ist unerträglich, wie Deutschland zusieht bei dem, was in Gaza geschieht, und weiter Waffen liefert.

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Der Beitrag

geht schon sehr in diese Richtung finde ich. Und auch hier

schwingt so eine Attitüde mit, die ich umschreiben würde als:

Die Hamas muss einfach nur machen was Israel will und Israel nicht weiter provozieren. Dann sind die Argumente der rechtsextremen Regierung weg und bestimmt wird alles besser.

Liest du das anders?

Die Hamas muss die Geiseln freilassen, und sie muss die Waffen niederlegen. Da sind wir uns doch hoffentlich einig.

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Ja, aber es geht in diesem Thread um das Verhalten der israelischen Regierung.

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Und das kann man nicht nicht ohne das Verhalten der Hamas bewerten.

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Nein @Tris, ganz ehrlich.
Das geht alles viel, viel, viel zu weit. Und wir sehen zu. Auch Palästinenser haben Menschenwürde und ein Recht auf Leben.

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Da stimme ich völlig mit dir überein. Mein Beitrag sollte auch deinen nicht in Frage stellen, sondern nur aufzeigen, dass selbst die geschichtliche Betrachtung hier äußerst komplex bzw. umstritten ist.

Ebenfalls Zustimmung. Allerdings waren die deutsch-französischen Konflikte nicht auch noch zusätzlich religiös aufgeladen. Sie waren auch nicht so asymetrisch vom militärischen Kräfteverhältnis her wie der Gaza-Konflikt.

Ein weiteres Problem sehe ich auch bei der Verwendung der internationalen Spenden an den Gazastreifen. Hier wurden scheinbar auch Mittel verwendet, um die Schlagkraft der Hamas zu erhöhen, anstatt wirklich der Zivilbevölkerung zu helfen.


Solange die Hamas an der Macht ist, wird der Zyklus m.M.n. immer weiter laufen.
Gleichzeitig werden Kriegstreiber wie Netanjahu solange leichtes Spiel in Israel haben, weil sie stets auf die Gräultaten der Hamas verweisen können.

Aber ja, im Großen und Ganzen sind wir ähnlicher Meinung glaube ich.

Auch wenn ich nicht ganz verstehe, warum du das Thema Religion komplett ausklammerst?
Oder die Rolle von Ägypten: Die haben auch eine Grenze mit dem Gazastreifen, machen aber gefühlt nichts, um den Palästinensern wirklich zu helfen.

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Avi Primor zur Entwaffnung der Hamas-Miliz im Gaza-Streifen:

„Warum soll die Hamas so etwas annehmen? Das ist Selbstmord für die Hamas. Wozu … warum halten die Hamas-Leute unsere Geiseln? – Unter schrecklichen Bedingungen allerdings, wirklich … fürchterlich …! – Aber warum halten sie die? Die halten sie, weil das eine Ware für sie ist, um ihre Bedingungen zu bekommen. Und ihre Bedingungen sind die Räumung des Gaza-Streifens von Israel und die Hamas so zurücklassen wie sie ist. Das wollen sie. Und anscheinend können wir das nicht verändern. Wir haben die Macht nicht, das zu verändern. Das heißt, es gäbe vielleicht, vielleicht eine Möglichkeit, dass eine internationale Truppe uns ablöst in dem Gaza-Streifen, ich sehe das aber nicht, ich sehe niemanden, der bereit ist, uns zu ersetzen, und infolgedessen sehe ich auch überhaupt keine Lösung.
Unsere Regierung will keinen Frieden mit der Hamas schließen, unter keinen Bedingungen. Und die Hamas kann nicht nachgeben, weil Nachgeben bedeutet Verschwinden.“
(Ex-Botschafter Primor hofft auf wachsende Opposition in Israel, 15.04.2025)

Keine Hoffnung. Schlimme Regierung in Israel, terroristische Organisationen um Israel herum. Und Unschuldige müssen leiden.

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Es ist zwar Offtopic…zu fragen warum Ägypten denn nicht hilft, aber meinetwegen.

Meines Wissens hält Israel mittlerweile die Grenzübergange zu Ägypten auf palästinensischer Seite. Hilfslieferungen können daher über den Süden trotzdem nicht ins Land. Außerdem hat Israel sich stets Kontrolle und Absprache darüber erbeten was in Gaza rein oder raus kommt. Ägypten kann (und will) also nicht völlig frei handeln.

Bliebe die israelische Forderung,… Ägypten solle einfach die Grenze für Flüchtlinge öffnen. Das will Ägypten aber aus zwei Gründen nicht.

1 Ägypten teilt die berechtigte Einschätzung, dass die Hamas eine Terrororganisation sind und möchte diese nicht in Ägypten aufnehmen.

2 Wenn die Menschen in Scharen aus Gaza nach Ägypten fliehen, dann hat sich der feuchte Traum der rechtsextremen Regierung Israels und vieler Siedlergruppen erfüllt. Dann hätte man die Palästinenser aus Gaza vertrieben. Denn Israel verweigert seit mehr als 70(?) Jahren den Vertriebenen ein Rückkehrrecht (ebenso wie es auch einige seiner Nachbarn den zahlenmäßig viel weniger Israelis verweigern). Die muslimische Welt würde Ägypten dafür die Schuld geben und isolieren. Der Machtverlust Ägyptens wäre vermutlich riesig.

Ein weiterer Schritt Richtung akkurater Nachstellung des Hereroaufstands in Deutsch-Südwestafrika. Einfach in allen Nachrichtentexten „Israel“ durch „deutsche Schutztruppen“ und „Palästinenser“ durch „Herero“ ersetzen. :frowning:

Also ich bin grundsätzlich Atheist und klar für einen säkularen Staat. Die Frage ist: Gewinnen wir etwas, wenn wir die Religion mit in die Betrachtung ziehen? Ich glaube, dass Religion vor allem genutzt wird, um Menschen zu kontrollieren, im Guten wie im Schlechten. Religion wird benutzt, um absurde Forderungen zu stellen (z.B. ein Recht auf ganz Palästina als „heiliges Land“ oder eben der islamische Antijudaismus, der zur Auslöschung aller Juden aufruft) und ich kann in der Debatte nur zum Ausdruck bringen, wie katastrophal ich diese Rolle von Religion finde.

Ich sehe Religion durchaus als Faktor in diesem Konflikt, aber wie fast immer ist Religion eher das Ventil, aus dem der Druck im Kessel austritt. Der Druck im Kessel ist eher sozial definiert, durch wirtschaftliche Ungleichheit und das Gefühl, das eigene Land zu verlieren. Also ich kann nur sagen, dass ich religiösen Extremismus grundsätzlich widerwärtig finde, sehe aber nicht, wie das beim Finden einer Lösung für den Konflikt helfen könnte.

Was sollen sie tun?
Die Palästinenser in Gaza versorgen können sie nicht, weil Israel den Grenzzugang kontrolliert. Die Palästinenser aufzunehmen wäre hingegen eine Unterstützung der völkerrechtlich klar illegalen Pläne zur Vertreibung der Palästinenser, daher habe ich vollstes Verständnis, dass Ägypten das verweigert. Abgesehen davon, dass Ägypten selbst relativ instabil ist (ich war mehrfach auf dem Sinai und die Militärpräsenz dort ist erdrückend, die Tatsache, dass die Nordrouten im Sinai weiterhin wegen Terrorgefahr gesperrt sind, ebenso…) und das Letzte, was die ägyptische Regierung will, ist, dass Ägypten zum Rückzugsort der Hamas wird. Denn das kann ganz schnell zu einem Krieg mit Israel führen - denn wenn die Hamas ihren Krieg gegen Israel von ägyptischen Boden fortführt und Ägypten das nicht effektiv unterbinden kann hat Israel direkt einen Grund, den Sinai noch mal zu besetzen - und zwar dieses Mal dauerhaft… von der wirtschaftlichen Problematik einer Massenzuwanderung aus dem Gaza-Streifen für ein wirtschaftlich sehr schwaches Land wie Ägypten mal ganz abgesehen.

Also Ägypten kann ich da einfach keine Vorwürfe machen. Ägypten ist froh, wieder halbwegs diplomatische Beziehungen mit Israel zu haben. Eine Massenaufnahme von Palästinensern könnte dazu führen, dass der in der ägyptischen Gesellschaft leider immer noch stark verwurzelte Antisemitismus sich wieder eine die Politik beherrschende Bahn bricht. Damit wäre wirklich niemanden geholfen.

Das mag sicherlich Teil der Erklärung des heutigen Konfliktes sein, ist aber keine Rechtfertigung.

Genauso kann man argumentieren, dass Israel es den Hardlinern der arabischen Welt „leicht gemacht hat“ indem es sich als Feind von außen anbot, der arabische Palästinenser wiederholt gewaltsam vertrieben hat und bis heute mit übertriebener, teils völkerrechtswidriger Härte bekämpft.

Tut mir leid, aber ich sehe es nicht als unpassend mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass Israel ein Staat ist, der sich selbst als die Antwort auf den Holocaust versteht und darstellt – ein Staat, der sich als Hüter der Holocaust-Erinnerung positioniert, der die richtigen Lehren daraus gezogen hat, und doch in eine genozidale Unternehmung verwickelt ist, um mal Omer Bartov zu paraphrasieren.

Deine Entrüstung darüber scheint sich aber in Grenzen zu halten, ganz im Gegensatz zu deiner Reaktion auf meinen Kommentar.

Ich habe auch nur von Israelis gesprochen.

Ein Vergleich oder eine Analogie ist keine Gleichsetzung.

Und ich hoffe die hier vorgetragene Entrüstung einiger Diskutierender über ein paar Zeilen in einem Internetforum, während der aktuell laufenden Kriegs- und Völkerrechts-Verletzung Israels ist nur eine fehlgeleitete Form der gerechtfertigten Empathie gegenüber den Opfern des Holocaust.

Daran trägt Israel eine Mitschuld, z.B. indem es die Vorgänger-Organisation der Hamas, das Yassin-Netzwerk in den 70er und 80er-Jahren unterstützte um die eher säkulare PLO zu schwächen (sehr ausführlicher Artikel von 2001):

Außerdem bedeutet eine radikale Hamas, das jede Hoffnung auf friedliche Koexistenz zerstört ist und genau das wollten die israelischen Rechten schon damals.

Was du damit offenbar implizierst, ist die gleiche Argumentationslinie, die Putin auch schon als Rechtfertigung des Krieges gegen die Ukraine herangezogen hat: Einfach mit Staatsgrenzen von vor ein paar hundert Jahren argumentieren.

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Das mag sein. Mir ging es aber um die Wirkung deiner Aussage.

Eine Aussage kann sachlich richtig sein, aber eine fatale Wirkung haben. Besser ist es dann auf diese Aussage zu verzichten oder sie abzuschwächen. Ich habe oft ähnliche Gedanken zu dem Konflikt wie du, aber wann immer mir ein Vergleich mit den Naziverbrechen in den Kopf kommt beiße ich mir wegen der Wirkung einer solchen Aussage auf die Zunge. So etwas bringt eine Diskussion einfach nicht weiter.

Ehrlich gesagt interpretiere ich so manche User hier. Ich kenne das noch von früher im Reil78. Die einen haben die Lehre aus dem Holocaust so interpretiert, dass Juden die ewigen Opfer sind und als solche absoluten Schutz und Empathie bedürfen. Zum Täter würden sie nur weil die andere Seite sie bedroht. So verstehe ich User wie @Tris, @Mitte und anderen.

Die andere Seite verstand die Lehre des Holocausts so, dass jeder systematischen Diskriminierung von Menschen, vor allem ganzen Volksgruppen, entgegenzutreten sei. Daraus leitet sich kein absolutes Schutz- und Sympathieversprechen an Israel mehr ab, sondern eines für Unterdrückte und Verfolgte aller Art.

Und dann gab es da noch, nur der Vollständigkeit halber, die die Israel als kolonialistisches Projekt ablehnen. Das ist natürlich antikolonialistischer Unsinn.

Ich glaube in diesem Zwiespalt befindet sich die Diskussion. Da ist einfach eine Seite, die aus dem Holocaust eine gefährliche Lehre gezogen haben und sich schwer damit tun Täterschaft „ihrer“ Seite anzuerkennen.

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