Nichtimpfer und was es mit ihnen auf sich hat

Warum denn nicht? Ich kann allem, was du auf deskriptiver Ebene schreibst, zustimmen. Aber ich komme zu einem konträren Ergebnis. Gerade wenn rationale Argumente keine bedeutsame Rolle spielen.

Die folgende Analogie trifft nicht zu 100% zu, aber ich halte sie dennoch für tragfähig: das Rauchen wurde weniger durch rationale Argumente zurückgedrängt, sondern durch soziale Ausgrenzung gepaart mit staatlichen Regulierungen. Und siehe da, selbst für viele der verbliebenen Raucher ist es heute schwer vorstellbar, sich in einem Restaurant, im Flugzeug oder im Beisein von (kleinen) Kindern noch unbefangen eine Fluppe anzuzünden. Für Verhalten, zu dem man gedrängt/gezwungen wird, findet das menschliche Gehirn nämlich auch Rationalisierungen.

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Was bei Rauchern ganz gut geklappt hat: sie an Bahnhöfen in markierte Bereiche zusammenzupferchen, wo sie vom Rest der Gesellschaft angegafft werden können, während sie sich dem Genuß ihrer Freiheit hingeben.

Selbst wer es mit Fakten und Rationalität sonst nicht so hat, der versteht dann ganz gut, warum nicht zu rauchen sinnvoll ist.

(Eine argumentative Grundlage ist natürlich dennoch notwendig. Aber nicht um die Betroffenen zu überzeugen, sondern um der Mehrheit zu erklären, warum man mit den Rauchern so umspringt wie man es tut.)

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Doch natürlich. Recht ist nicht gleich Moral - und natürlich dürfen andere dich kritisieren. Die allgemeine Handlungsfreiheit ist ein sehr umfassendes Grundrecht. Nicht alles, was Du rechtmäßig tun magst (SUV-fahren, Inlandsflüge, eingeflogene Bananen kaufen) müssen sich andere ansehen, ohne Dich zu kritisieren.

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Exakt. Und an diesem Punkt hilft nun einmal nur noch, wenn die Gesellschaft neben der Kommunikation eindeutiger und klarer Argumentationsketten auch klare Grenzen setzt und eine Impfung schlicht vorschreibt, ansonsten gibt’s halt keine Teilhabe mehr an eben dieser Gesellschaft.

Die Gravitation diskutiert auch nicht mit dir, ob du denn jetzt nach einem Sprung aus einem Flugzeug mal den Fall nach unten antreten mögest und versucht nicht, dich mit Argumenten zu überzeugen, falls du dich weigerst und ihr darlegst, dass du nicht an Schwerkraft glaubst. Du fällst halt, Punkt. Ob du dran glaubst oder nicht ist irrelevant im Angesicht des offensichtlichen, nachweisbaren Faktums der Existenz von Schwerkraft.

Nun sind gesellschaftliche Kräfte zwar nicht ganz so rigide, unveränderlich und unbarmherzig wie physikalische Kräfte, aber aus der Sicht einer klaren Minderheit - und das sind die verbleibenden Impfgegner eindeutig - sind sie’s halt in gewisser Weise doch. Die Impfgegner sind weit davon entfernt, irgendeinen Impact auf die Regeln des Zusammenlebens in unserer Gesellschaft haben zu können über den Impact hinaus, den man ihnen aus irrationaler Furcht vor dieser Gruppe auf der politischen Ebene gewissermaßen zugesteht. Und dieses Zugeständnis nicht zu machen liegt in der Hand des vernünftigen Rests der Gesellschaft. Wir können den Impfgegnern in jeglicher Hinsicht den Stecker ziehen - und wir sollten es besser früher als später tun.

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Empfehle trotzdem, sich den Podcast anzuhören. Hilft doch etwas im Verständnis und die Impfgegnerin erfüllt gerade nicht die Vorurteile „vor den Schwurbler“

Das mag so rein visuell geklappt haben, aber mal Hand auf’s Herz ohne da Statistiken zu kennen: Wieviele Raucher kennen Sie noch? Sind das nicht auch noch irgendwie 15% der erwachsenen Bevölkerung? Kann es nicht einfach sein, dass bei all diesen Vergleichen am Ende ein gewisser Prozentsatz an „Unbelehrbaren“ übrig bleiben? Menschen die sich trotz Fakten und wirklich jahrzehntelang vorgetragenen guten Argumenten nicht umstimmen lassen?

Das mag auch so sein, dazu gibt es dann aber eben Gesetzte um die große Masse vor den ~15% zu schützen.
Im Fall der Raucher sind es ja keine Anti-Raucher-Gesetzte sondern Nichtraucher-Schutzgesetzte.
Im Fall von Covid bedarf es adäquat dazu einfach Schutzgesetzte für die Geimpfte Bevölkerung vor den Ungeimpften.

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Ich denke, den meisten sind ein paar Impfgegner egal und mir geht es genauso.
Das Problem ist aber, wenn ein paar von denen in der Öffentlichkeit eine Show abziehen und die anderen, statt sich zu distanzieren, mit denen auf die Straße gehen, hoffen, von deren Popularität zu profitieren, sich daran erfreuen, endlich „gehört“ zu werden.
Letztendlich machen sie sich aber damit mitschuldig, wenn die Radikalen noch mehr Zulauf bekommen und ihrerseits sich bestätigt fühlen und in ihren Regelüberschreitungen noch weiter gehen.
Ich habe eine Anthroposophin im Bekanntenkreis. Ich finde das nicht richtig. Aber von ihr geht keine Gefahr aus. Sie hat besseres zu tun, als in einer Pandemie sich in Menschenmassen zu stürzen, für sie ist 2G in Clubs momentan keine Einschränkung. Sie wird niemanden anstecken, da sie ja selbst panische Angst vor dem Virus hat. Wären alle Impfgegner so, hätten wir unsere Diskussionen heute nicht.

Höhenangst und Angst vor Spritzen sind übrigens schöne Beispiele, habe ich beides. Außerdem stottere ich.
Hat mich als Kind extrem eingeschränkt. Meine Freunde hatten jedenfalls wenig Verständnis, wenn ich bei nem Baumstamm über ne Schlucht rumgejammert habe oder die Lehrer, wenn ich keinen Ton rausgebracht habe (Verständnis war schon da, aber sie haben trotzdem den nächsten dran genommen). Mit der Zeit lernt man, dass man sich seinen Ängsten ab und zu stellen muss. Und Achterbahn mit Höhenangst - so einen Nervenkitzel werden die anderen nie erleben.

Es fehlt das Verständnis der Nichtgeimpften, das wurde gerade bei den Demos während dem Lockdown auf enttäuschende Weise deutlich.
Der Druck den sie da auf die Gesellschaft aufgebaut haben, entlädt sich nun in einer Gegenbewegung. Das haben sie aber selbst verbockt.

Klar. Ziel war es ja auch nie, das Rauchen gänzlich auszurotten, sondern es in Nischen des öffentlichen Lebens sowie den Privatbereich zu verbannen. Und ich behaupte, selbst der Mehrzahl der „Leidtragenden“ kommt das heute vernünftig vor. Nicht unbedingt, weil es objektiv als das Richtige erkannt wird, sondern weil man sich schlicht dran gewöhnt. Ich vermute, dass die gleiche Akzeptanz sich auch bei einer Impfpflicht einstellen würde. Friktion erzeugt eher der halbgaren Zustand (alle sollen, keiner muss) , den wir gerade haben.

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Danke für den Tipp, der Podcast war tatsächlich interessant anzuhören. Kann auch nur empfehlen, die knappe Stunde zu investieren (bei 1,5x).

Ich stimme auch deiner Schlussfolgerung zu, dass Argumente in einem Fall wie diesem tatsächlich keine Wirkung mehr haben. In diesem Fall ist Komplexitätsreduktion erforderlich - genau wie die Komplexitätsreduktion, die der Impfgegnerin in diesem Podcast laut ihrer eigenen Aussage erlaubt hat, bei den diversen anderen nicht-Corona-Impfungen, die sie für ihre Arbeit braucht und bei den Impfungen für ihre Kinder problemlos die objektiv richtige Entscheidung zu treffen und sich und ihre Kinder impfen zu lassen. Die Komplexitätsreduktion in dem Fall bestand aus „Arzt empfiehlt das“, das hat glücklicherweise damals noch gereicht. Eine allgemeine Impfpflicht ist aber auch ganz genau so eine Komplexitätsreduktionsmaßnahme, lediglich mit etwas mehr Nachdruck, als sie eine reine Empfehlung ohne weitere Konsequenzen (wobei vermutlich im Fall der Impfung für ihre Arbeit durchaus Konsequenzen gedroht hätten, so gesehen hat die Frau ganz offensichtlich schon mit einer konkreten Variante von Impfpflicht kein nennenswertes Problem gehabt) hätte. Eine Impfpflicht entlastet sie von der Bürde der Entscheidung, die ihr ganz offensichtlich über den Kopf gewachsen ist, und erlaubt ihr, die richtige Entscheidung zu treffen - und das sogar, ohne ihr Gesicht in ihrem neuen Freundeskreis aus „Die Basis“-Mitgliedern zu verlieren, denn sie kann immer auf die Pflicht verweisen als Grund, weswegen sie sich letztlich doch eine Impfung abgeholt hat.

Dieser Podcast ist ein einziges großes Argument für eine Impfpflicht.

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Ganz interessant: Studie mit Fokus Baden-Württemberg. Anders als im Osten….

Es gehört schon eine gewisses chuzpe dazu gerade jene Leute der Kritik zu entziehen, welche sich falsche Atteste besorgen mit Verweis auf eine angeblich schwierige Unterscheidbarkeit bzw. Normalität der Leute. Während diese Leute genau auf Kosten von vulnerabel Gruppen gegen Maßnahmen verstoßen und eben jene Leute mit echten Attesten zur potenziellen Zielscheibe von Überprüfungsmechanismen machen, welche diese Leute oft schon ihr ganzes Leben ertragen müssen. Nie hat man sich für diese Gruppen interessiert aber jetzt wo sie als Token der Delegitimation von Kritik dienen können, entdeckt man sie auf einmal. Dabei sind es gerade auch viele vulnerablen, welche besonders frustriert sind von jenen.

Lies mal die Mitte Studie, wirst überrascht sein wie verbreitet wie viel Sachen hier sind. Willkommen in Deutschland :wink:
Natürlich sind nicht alle Leute, wie die gewaltbereite Speerspitze der VTler, aber genau das ist doch das gruselige. Wie schon bei Pegida, gilt auch hier Dissonanzen nicht zu ignorieren, weil es schwer fällt zu akzeptieren in was für einer Gesellschaft man lebt und welchen Einfluss das wohl auf die eigene Person hat. Nicht die Verallgemeinerung gegenüber den Impfgegnern ist ein Problem aufgrund der Diversität der Szene. Sondern die Diversität der Szene ist in sich schon das Problem. Warum haben normale, alternative, öko esos kein Problem mit manifesten Antisemiten und Neonazis zu marschieren bzw. deren Narrative zu übernehmen ?

Zur Rationalität menschlicher Entscheidungen. Die Kritik am homo oec. taugt nicht dazu einfach alle Formen von Weltsicht und Entscheidungsfindung als irrational zu verallgemeinern. Mal ganz davon abgesehen, dass sich die neuere Verwendung von rational eher auf eine Form von Zweckrationalität und nicht allgemeinen Vernunftbegriff bezieht und bspw. damit kompensatorische Konsumformen durchaus zweckrational sein können, sofern man nicht arbiträre Linien unter Ignoranz der gesellschaftlichen Verhältnisse einzieht. Um das mal zu zuspitzen, short term gain und long term loss sind in den Augen eines Schizophrenen, der sich aufgrund schlechter psychiatrischer Versorgung lieber mit Alkohol selbst „therapiert“ ziemlich rational. Da helfen auch keine Konjunktive.
Ohnehin ist der Verweis auf Konsum als irrational mit ausschließlichem Bezug auf gesundheitliche Aspekte nicht sinnvoll. Soziale-, psychische oder ethische Funktionen, alles Aspekte von Konsum. Diese Komplexität zu ignorieren und alles neben physische Selbstoptimierung als irrational zu betrachten ist entweder in sich irrational, da die gesellschaftlichen Verhältnisse ignoriert werden oder doch recht privilegiert.
Dass soll hier keine Aufforderung zum Alkoholismus sein. Achtet auf euren Konsum und unterstützt Menschen, aber schaut nicht immer so herablassend auf ihre Lebensweise egal ob durch pathologisierende Abspaltung oder klassistisch/ableistische Infantilisierung.
Diesen in sich schon problematischen Irrationalitätsverweis nun auch noch zu benutzen um Positionen von Impfgegener vor dem Hintergrund angeblicher Irrationalität menschlicher Entscheidungsfindung zu neutralisieren, führt halt zu einer Immunisierung gegenüber jeglicher Kritik.

Bei allem Forschen nach der Essenz des „totalitären“, des „pluralismusfeindlichen“, des „undemokratischen“ in diesem Thread wird es nichts daran ändern, dass die Entscheidung Zucker zu trichtern bis man einen Pabst zu schätzen weiß, nicht im Ansatz das selbe ist, wie eine Impfung zu verweigern oder Verschwörungstheorien und ähnliche Narrative zu verbreiten.

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Mit Leuten, die kein Interesse an einem „Dialog“ mit irgendjemandem außerhalb ihrer Bubble haben, suche ich keinen Dialog mehr. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu kostbar.

Ich versuche durchaus, auf einer Meta-Ebene zu verstehen, wie die psychologischen Mechanismen funktionieren, die das Handeln dieser Leute, denen offensichtlich jegliche Rationalität abhanden gekommen ist, bestimmen.

Was ich nicht mehr versuche, ist, Verständnis für diese absurden Positionen aufzubringen. Das meinst du aber vermutlich mit „verstehen“.

Muss ich doch gar nicht. Die Leute stellen sich selbst in diese Ecke.

In meinem Mindset gibt es auch „gute Gründe“, warum ich lieber wegschauen und weitergehen sollte, falls ich mal Zeuge einer Vergewaltigung oder eines Überfalls in der Öffentlichkeit werden sollte. Da gibt es supergute Gründe für, angefangen damit, dass ich ganz banal nicht ebenfalls eins auf die Fresse bekommen will. Und das Leben eines Anderen würde ich ja auch nicht absichtlich gefährden - das tut ja allerhöchstens der Täter, nicht ich.

Dennoch beginge ich mit diesem Verhalten eine Straftat, wenn ich die Möglichkeit hätte, bei für mich vertretbarem Risiko in irgendeiner Weise helfend einzugreifen! Und das ist vollkommen korrekte und auch moralisch einwandfreie Rechtssprechung.

So, und jetzt überlasse ich dir die geistige Transferleistung dieses Szenarios der unterlassenen Hilfeleistung auf die Situation mit dem Impfen.

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Kennt jemand zahlen zu „Impfdurchbrüchen“ bei gefälschten zertifikaten oder Näherungszahlen wie viel gefälschte Zertifikate es gibt ?
Gern auch inklusive von Kochsalzimpfungen

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@Guenter Ja ich sehe was du meinst mit den Rauchern. Ich glaube, ich komme zu dem anderen Ergebnis, weil es beim Rauchen darum geht etwas zu lassen. Beim impfen geht es darum, dem Menschen gegen seinen Willen und trotz seiner Angst ihm etwas in den Arm zu indizieren. Finde, der Eingriff ist größer. Und ich finde wenn da Angst ist, dann muss die beseitigt werden. Und sei es, wenn Du sie statt einem Allgemeinmediziner mal mit einem Psychologen reden lässt. Sprachbarriere ja wohl auch häufiger das Problem. Bremen hat es ja ja wohl explizit auf Ihre 81% Impfquote geschafft, weil sie wirklich mit den Leuten in den Dialog gegangen sind, von denen sie wussten, da ist es schwierig.

Das ist das Ding, für Dich ist es bewusstes Entscheiden. Du hast ja das Beispiel mit dem Steuerhinterzieher gebracht. Grob Fahrlässig da kann ich ich zustimmen, aber der Steuerhinterzieher möchte absichtlich etwas illegales(falsches) tun. Er handelt mit Vorsatz. Nicht geimpfte handeln aber nicht Vorsatz. Du/Ihr könnte nicht ernsthaft denken, dass irgendjemandem egal, dass er anderen Menschen Leid/Tot zufügt.

Nein, dass heißt dass es keine Rolle gespielt hat, dass es wissenschaftlicher Konsenz war.

Verantwortlich ja, aber ungewollt.

Nein, das ist nicht was kognitive Dissonanz bedeutet und stimmt auch inhaltlich. Ich habe absolutes Verständnis für die Wut und Unverständnis. Aber ich habe auch Wut und Unverständnis auf Rechte und die muss ich in der Demokratie auch dulden. Und im Fall von nicht geimpften, sind es Leute die Angst haben. Auf solche Druck in der Form auszuüben finde ich eben falsch. Wer Angst hat dem muss die Angst genommen werden. Und der Hauptgrund ist nun mal Angst und das hat die Taz auch sehr schön ausgewertet aus den Umfragen die es dazu gibt:

Dann musst Du wohl besser hingucken. Das fängt an, damit dass sich Leute rechtfertigen müssen, geht über den Fakt, dass man diese Leute als dumm oder verschrobelt bezeichnet bis hin zu den Ausschlüssen aus gesellschaftlichem Leben. Für VA kann ich das verstehen, für Nahverkehr z.B. nicht.

Nein. In Bremen ist man da direkter in den Dialog gegangen und siehe da 81% Impfquote.

Naja, weißte selber das Steuern hinterziehen und sicht aus Angst nicht impfen zu lassen ungefähr nichts miteinander zu tun hat. Aber zeigt auch Du stufst Leute die sich nicht impfen lassen als Kriminelle ein. So viel zum Thema kein Mobbing. :slight_smile:

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Ich glaube, die Vorstellung, dass man Menschen anhand eines einzelnen Gespräches deradikalisiert, ist nicht besonders realistisch. Solche Prozesse sind leider ziemlich langwierig. Die Leute müssen erst wieder Vertrauen fassen. Umso wichtiger ist es, frühzeitig dafür zu sorgen, dass diese Radikalisierung gar nicht erst stattfindet.

Wie schon an anderer Stelle erwähnt: auf den rein rationalen Argumenten zu beharren, hilft nicht weiter. Menschen funktionieren nicht rational, das hat @pamacha überzeugend dargelegt. Das trifft auf manche Menschen mehr zu als auf andere, und ich will auch gar nicht abstreiten, welche riesige Rolle Rationalität für die Menschheitsgeschichte gespielt hat, aber wir dürfen die psychologische und soziologische Komponente hier nicht einfach ausbleden.

Ich würde übrigens gerne zwei Dinge unterscheiden, die logisch getrennt gehören: Ob man eine Impfpflicht (und/oder weitere Restriktionen für Ungeimpfte) einführt und wie man über/mit Impfgegnern redet.

Es ist durchaus möglich, ersteres zu befürworten, und dennoch den von @pamacha genannten „Schaum vor dem Mund“ wegzulassen. Ja, der Ärger ist verständlich. Ich ärgere mich ja auch. Aber er bringt uns nicht wirklich weiter. Entweder wir beschließen eine Impfpflicht oder wir überlegen uns Wege, wie wir die Impfskeptiker wieder für uns gewinnen. Gegebenenfalls sogar beides, denn selbst wenn wir dieses Mal alle Ungeimpften durch wie auch immer gearteten Zwang zur Impfung gewinnen können, dürfen wir es uns nicht erlauben, sie auf Dauer zu verlieren (bzw. auch nicht weitere Leute, die zwar vielleicht geimpft sind, aber die durch diese Art der Rhetorik eben auch abgestoßen werden).

Ich finde im Übrigen auch, dass diese gesamte Wut, die man Ungeimpften entgegenbringt, vielleicht viel eher in Richtung Politik gerichtet werden sollte. Im Gegensatz zu Ungeimpften, die vielleicht vielfach von der Gesellschaft abgehängt sind, sind diese nämlich auch dafür gewählt worden, wirksame Politik (gerade auch in Krisenzeiten) umzusetzen. Ich glaube eben nämlich genau nicht daran, dass alles dafür getan wurde, Menschen vom Impfen zu überzeugen. Ich höre immer wieder, dass manche Menschen überhaupt nicht erreicht werden von diesen Botschaften, und da wäre die Politik doch in der Pflicht, Menschen gezielter und individueller anzusprechen.

Dass sie Menschen in Ländern mit höheren Impfquoten per se einfach vernünftiger wären als bei uns, finde ich relativ unplausibel, also muss es ja wohl einen anderen Grund dafür geben, wieso man es bei uns (und im Übrigen auch in Österreich und der Schweiz) nicht geschafft hat, mehr Menschen zu erreichen.

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@Slartie Interessant wie hier für einige sich nicht impfen zu lassen eine Straftat darstellt. Wünsche sind ja erlaubt, das deutsche Recht sieht es aber nicht so. :slight_smile: Aber Menschen mit Impfangst als Kriminelle darzustellen, sagt natürlich viel über eine Person aus. Aber das musste ist halt sehr platt. Dass narrative is, dass sind alles Querdenker, Leute die in einer Bubble leben, das sind Kriminelle. Ist halt immer der einfachste Weg zu pauschalisieren und drauf zu hauen. Bin froh, dass die Regierung gegen eine Impflicht ist und ebenfalls sagt, mann muss mit den Leuten sprechen. Ihr könnt ja weiter in Eurer Hater-Bubble bleiben :slight_smile: Leben muss anstrengend sein mit so viel Zorn in sich.

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@Hufschmied Die Nummer hat nen Bart. Ich hör immer nur bla bla…Verschwörungstheoretiker…bla bla…Impfbuchfälscher…verchrobelte…Kriminelle usw. 15 Mio. Menschen über 18 sind nicht geimpft. Nicht geimpft ist ist nicht dasselbe wie Impfgegner. Kann man sich halt einfach machen und sich das so drehen, dass dass das Leute sind bei denen einfach gesagt, was falsch verdrahtet ist im Kopf. Oder man kann sich mit einem Thema tasächlich auseinandersetzen. Ich werde immer letzteres wählen. Und Gottseidank sieht die Bundesregierung das genauso.

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Ich sehe, dass ich vorschnell war mit meiner Einschätzung, du wärest in der Lage, die nötige Transferleistung zu erbringen. Schade.

Der Widerstand bröckelt gerade ganz enorm schnell. Fast noch schneller, als die Intensivstationen volllaufen. Und das will was heißen!