Nichtimpfer und was es mit ihnen auf sich hat

Kommentare zum Podcast
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Danke, dass Ihr in der aktuellen Lage auf die Kritik an Euren letzten Beiträgen über Menschen, die sich nicht gegen Covid-19 impfen lassen wollen, eingegangen seid. Ein Punkt fehlt mir aber nach wie vor schmerzlich. Es geht m. E. nicht (in erster Linie) darum, netter zu sein oder mehr Leadership in der Kommunikation an den Tag zu legen. Mich stört, dass das Phänomen Impfgegner bei Euch in letzter Zeit auf zwei Optionen zusammenschnurrt:

a. Das sind Leute, die es aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Gründen einfach nicht checken und denen man das jetzt aber wirklich nochmal gründlich erklären muss. Oder die einer starken politischen Ansage dann schon folgen werden (zwischen den Zeilen: bisschen autoritär sind die ja sowieso drauf …)

b. Das sind Leute, die es aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Gründen einfach nicht checken und die man jetzt – Donner auch! – einfach mal zwingen muss.

Nicht nur aus meiner eigenen Erfahrung im Umgang mit Impfgegnern heraus halte ich das einfach für defizitär, und zwar für gefährlich defizitär, weil es ein unrealistisches Bild der Lage ergibt, das von vermeintlichen oder echten kognitiven Defiziten auf der einen und starken ethischen Ansprüchen auf der anderen Seite dominiert wird.

Da ist aber mehr dahinter als Dummheit, Indifferenz oder Boshaftigkeit. Die Beobachtung, dass Impfgegnerschaft vielerorts mit AfD-Wählerschaft korreliert, sagt ja schon etwas aus. Ich sehe bei sehr vielen hinter ihrer Impfopposition ein über Jahre gewachsenes Misstrauen in den Staat, in „das System“, gegenüber Institutionen uvm. Und ganz ehrlich, dieses Misstrauen ist nicht ohne Grund gewachsen, so irrig und fatal es auch freilich ist.

Ich finde, wenn wir über die Kohorten nachdenken, die uns jetzt in der Pandemie fehlen, müssen wir bei aller Dringlichkeit über diese Gründe nachdenken. Ich bin überzeugt, dass es bei einem großen Teil dieser Menschen absolut keinen Weg gibt, sie zu einer Impfung zu bewegen. Weil einfach mehr und anderes dahinter steht.

Das bedeutet zweierlei:

  1. Wir müssen trotzdem jetzt anfangen, uns damit mehr und besser auseinanderzusetzen, und zu überlegen, wie wir diese Leute aus ihrer Distanz herausbekommen; was Jahre dauern wird; was wir aber brauchen werden, bei der nächsten Pandemie oder bei sonst einem der drängenden Probleme, die wir in den kommenden Jahrzehnten zu bewältigen haben werden.

  2. Wir müssen realistisch damit rechnen, dass sich ein wahrscheinlich zu großer Teil einfach nicht mehr impfen lassen wird. Wir müssen die Folgen dieser Weigerung kalkulieren und damit so gut es geht umgehen. Wenn wir uns dabei entscheiden, irgendeine Form von rechtlichem Zwang einzusetzen, wozu ich auch berufsspezifische Impfpflichten zähle, müssen wir reflektieren, was das mit diesen Leuten macht und wie wir mit den Folgen politisch und gesellschaftlich umgehen.

Und genau diese Reflexion fehlt mir in Euren letzten Beiträgen.

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Das sehe ich ebenso, und das werden wir auch tun :wink: Wir fanden nur den Corona-Block in den letzten Folgen eh schon sehr lang, daher haben wir ein paar Aspekte vertagt.

Vielleicht lohnt es sich auch, diese Debatte gar nicht mal mit Fokus auf Impf-Skepsis zu diskutieren, sondern nur aus diesem Anlass. Denn du weist ja zu Recht darauf hin, dass das nur das aktuelle Symptom einer viel grundsätzlicheren Distanz zu unserem Gemeinwesen ist.

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In dem Fall würde ich dann aber noch etwas genauer hinschauen und fragen, was denn der „Grund“ dafür ist, z.B. die AfD zu wählen. Dass die entsprechenden Menschen sich vom Staat nicht mehr abgeholt fühlen und behaupten, seinen Institutionen zu misstrauen, liegt ja in erster Linie daran, dass sie eben Rassist:innen und grundlegend rechtsextrem eingestellt sind und ein Großteil der Parteien - zumindest der Tendenz nach, wenn auch nicht vollständig - in den letzten Jahren Positionen abgebaut hat, mit denen sich diese Menschen noch identifizieren konnten.

Parallel dazu könnte man auch sagen, dass Impfgegnerschaft immer schon auf Residuen rechtsextremer und rassistischer Weltanschaung basiert hat, die durch die Superspreader Homöopathie und Anthroposophie auch in vordergründig linke Milieus diffundiert sind. Letztlich liegen dem aber sehr fragwürdige Vorstellungen von gesunden Volkskörpern und Naturbelassenheit und Vorbehalte gegenüber institutionaliserten Wissenschaften zugrunde. Der Anti-Vax-Diskurs war immer schon gut anschlussfähig für Rechtsextreme; „Big Pharma“ und „Recht auf medizinische Selbstbestimmung“ sind eben die neuesten Iterationen der Sorge um den gesunden deutschen Volkskörper.

Hier ist ein Bericht über eine Demonstration am Brandenburger Tor im Vorfeld der Masernimpfflicht 2019, die doch große Parallelen mit dem heutigen Diskurs aufweist:

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Das ist bestimmt so. Allerdings ist es offensichtlich ein schwerwiegendes kognitives, emotionales und ethisches Defizit, wenn man sich selber aus Misstrauen in das System eine Impfung vorenthält.

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Äh, wieso soll da jetzt „mehr“ dahinter sein? Sind doch die drei Kernkompetenzen der AfD-Wählerschaft.

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Wir müssen von folgendem ausgehen:

  • Wenn sich alle diesen Winter infizieren und 15 Millionen ungeimpft bleiben, dann sterben mindestens 100.000 Personen, sagt Drosten im letzten Podcast (etwa 0,7%).
  • Wenn es Kontaktbeschränkungen gibt, dann sterben vielleicht erst einmal weniger. Davon müssen wir ausgehen.
  • Wenn am Ende des Winters aufgrund der Kontaktbeschränkung ein paar Millionen übrig bleiben, die keine Immunität gegen den Virus haben, dann haben wir nächsten Winter noch einmal eine Pandemiewelle.
  • 2G+ ändert daran nichts.
  • Niederschwellige Angebote werden daran auch nicht viel ändern.

Vor diesem Hintergrund denke ich, es wird noch einige Zeit dauern, bis die Diskussion auf allen seriösen Kanälen soweit ist, dass wir ohne eine Ü60-Impfpflicht erst 2023 aus der Pandemie herauskommen. Erst laufen in Kürze die Intensivstationen voll, dann gibt es 2G+, dann Kontaktbeschränkungen und dann kommen wir zu dem, was Drosten aus meiner Sicht als einzigen vernünftigen Ausweg angedeutet hat.
Zwischendurch muss man aufpassen, dass einem Leute von der FDP nicht den letzten Nerv rauben.

Zu den rechten Schwurblern:

Heute morgen habe ich im DLF ein Interview mit Rolf Schmidt, Oberbürgermeister von Annaberg-Buchholz gehört. Ich verstehe diesen Mann so, dass er mit einer Impfpflicht eher umgehen kann als mit indirekten Anreizen (2G). Die Einstellung dieses Mannes ist natürlich ansonsten absurd. Er hat bei der Fragestellung zum Thema, mit wem man solidarisch sein soll:

  • von Weihnachstmarkt ausgeschlossene Impfgegnern

  • versus Patienten, die wegen blockierter Intensivstationen nicht operiert werden können,

allen Ernstes gefordert, man sollte die Kapazitäten auf den Intensivstationen erhöhen, um der aktuellen Lage Herr zu werden.

Klar wird daraus, dass die Politiker vor Ort nicht überall in der Lage sind, klare Kannte gegen falsche Fakten zu zeigen. Das muss also vom Bund kommen. Wenn der Bund hier durch konsequentes verpflichtendes Impfen die Lage in den Griff bekommt, dann stehen die Rechten zum Schluss schwach dar.
Die Ü60-Impfpflicht ist für mich eine klare Win-Win-Win… Perspektive.

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@less_ink @ChristianF @otzenpunk Nun, ich bin eben überzeugt, dass es nicht reicht, bis zu dem Punkt „ist Rassist“ oder „wählt AfD“ oder „hat Defizite“ zu denken. Dass die einen derartigen Lauf haben hat eben auch Gründe, die nicht in der einzelnen Person liegen. Das ist ja inzwischen auch alles längst nicht mehr unerforscht, was weiß ich, Reckwitz, Misik und andere.

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Danke @vieuxrenard, hatte mich auch schon gewundert. Ich finde es sehr wichtig, diesen Punkt einfach immer zu adressieren, und wenn es nur in einem Nebensatz ist, weil er gerade in den ganzen polarisierenden Twitterschlachten regelmäßig untergeht. Sehr gute Idee, das mal in einer weiteren Perspektive aus konkretem Anlass anzugehen.

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Drosten hat ja sogar betont, dass das ganze auch schlecht für die Wirtschaft sein wird…

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Da bin ich völlig bei dir. Ich sehe da vor allem die Politik in der Verantwortung, Stichwort soziale Gerechtigkeit.

Wir haben seit Jahren sinkende Renten trotzdem können sich Leute aus der DRV bedienen, die da nie eingezahlt haben; bei Hartz 4 wird massiv gegängelt; wir haben eine Zwei-Klassen Medizin; Arbeit wird stärker besteuert als Kapitalerträge; Riester-Renten sind nur ein Konjunktur-Programm für die Versicherungswirtschaft und und und. Gleichzeitig sind große Erbschaften durch Betriebsvermögen etc. quasi unbesteuert; eine Vermögenssteuer haben gleich gar nicht mehr und trotzdem nutzen die Reichen Steuerschlupflöcher wo es nur geht.

Bei ganz vielen politischen Entscheidungen, spielen die unteren sozialen Klassen gar keine Rolle. Ist doch klar das die jetzt, wo sie z.B. als Impfgegner plötzlich wahrgenommen werden, diesen Hebel nutzen und Sand ins gesellschaftliche Getriebe streuen.

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Die haben keinen „Lauf“. Die stagnieren bzw. im Westen verlieren sie sogar konsequent. Nur dort, wo immer noch Leute permanent versuchen die zu „verstehen“ und „nicht auszuschließen“, da fühlen sie sich wichtig und bestärkt.

Ich hab da keine Lust mehr drauf. Es gibt keinen Grund, die verstehen zu wollen oder darauf zu hoffen die mit irgendwelchen Zugeständnissen vielleicht doch wieder in die demokratische Gesellschaft zurück zu locken. Im Gegenteil. Reicht man denen einen Finger, versuchen sie einem sofort die ganze Hand abzureißen.

AfD-Versteher und Verquerdenker-Sorgen-Ernstnehmer sind nicht Teil der Lösung, sondern des Problems und sollten endlich auch so behandelt werden. „Mit Rechten reden“ ist einfach Unfug, und da kann es empirisch auch keinen Zweifel geben. Man muss sich einfach die Wahlergebnisse der AfD ankucken, und wo sie stark ist und wo nicht. Wäre die Theorie der „Versteher“ korrekt, dann müssten die ja eigentlich an Orten wie Sachsen, wo es praktisch nie Berührungsängste seitens der „Mitte der Gesellschaft“ gab, längst marginalisert sein, und in den „linksgrünen“ urbanen Zentren, wo sie seit jeher ausgegrenzt werden, besonders stark. Das ist absurd, das genaue Gegenteil ist der Fall, und ich kann niemanden ernstnehmen, der diese grundfalsche kontraproduktive Strategie immer noch verfolgt.

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Umfragen zeigen das 75 % der AfD-Wähler sich gar nicht für deren Programm interessieren. Und etliche von denen haben früher mal die Linke gewählt als das noch die stärkste „Protestpartei“ war.
Ich glaube also, dass du es dir da zu leicht machst. Was ich damit sagen will, ist nicht jeder der die AfD wählt ist deswegen gleich überzeugter Rassist oder Faschist.

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Natürlich interessieren die sich nicht für das gedruckte „Programm“, weil das nur Blabla ist, und deren Wähler überhaupt nicht davon ausgehen, dass die irgendwann in absehbarer Zeit in die Lage kommen, das selber umzusetzen. (Und BTW: SPD-, Grüne-, CDU-Wähler usw. besitzen in den allermeisten Fällen auch allenfalls rudimentäre Kenntnisse darüber, was nun genau für Steuermodelle usw. in deren Programmen stehen.)

Das eigentliche Programm der AfD ist doch Rassismus, Anti-Feminismus, Anti-Demokratie usw., und das verstehen die Wähler ganz genau.

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Sry, das hatte ich blöd formuliert. Ich meinte damit die Inhalte. Hier ist mal ein Link dazu aus der SZ von 2017 nach der Bundestagswahl

und nur jede Dritte gab an, vom Programm der „Alternative für Deutschland“ überzeugt zu sein.

Ich denke damit ist deren generelle Linie gemeint und nicht das ausformulierte Wahlprogramm. Aber du hast natürlich recht, bei den anderen Parteien liest das auch kaum jemand.

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Alle Menschen die ich kenne die sich nicht impfen lassen wollen sind nicht AfD nah (das wird an meiner Bubble liegen), sondern stehen alle der klassischen Medizin zumindest skeptisch gegenüber, finden „natürliche“ Heilverfahren toll und die meisten glauben auch der Homöopathie.

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Genau aus diesen Gründen bin ich jetzt dafür, dass die Politik klare Ansagen macht und sagt. Wir lassen euch die „Freiheit“ keiner muss sich impfen lassen. Jeder darf alles. Kein 2G, 3G oder was auch immer. Es gibt klare Triageregeln, Jeder freiwillig ungeimpfte (nicht diejenigen die es aus gesundheitlichen Gründen nich können), der an Corona erkrankt bekommt gegenüber geimpften anderweitig Erkrankten und Unfallopfern eine niedrigere Behandlungspriorität bzw. hat kein Anrecht darauf gegen Corona intensivmedizinisch behandelt zu werden.

Dann würden alle Zweifler schnell zur Spritze kommen und diejenigen für die Corona nicht existiert können sich ja gar nicht infizieren.

Sorry ich bin es echt Leid und musste mir wieder das geschwurbel anhören, dass die Impfung nicht schützt, wenn dann vielleicht ein bisschen gegen schwere Verläuft aber derjenige hatte noch nie eine schwere Grippe und lässt sich jetzt nur Impfen wegen des sozialen Drucks, den er erfährt. Z.b. Teilnahme an Elternabenden, Vereinsproben nicht bzw. Nur mit PCR Test möglich.

Ich stelle einfach mal diese provokante Vorgehensweise zur Diskussion.

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Doch. Jeder Einzelne kann 30 Parteien (so ca.) wählen, entscheidet sich aber für die Rechtsextremisten. Der kann nicht mit dem Finger auf andere zeigen, wenn er die einzige Untergrenze beim Wählen nicht schafft, die man als Deutscher einfach schaffen muss: Egal was, man wählt keine Nazis. Egal was!!! Man tut das einfach nicht, wenn man kein komplettes Arschloch ist. Genauso bei den Impfungen: Man kann ja glauben, dass mrna-Impfstoffe Langzeitfolgen haben, egal, wie unbelegbar ist. Aber es gibt auch Vektor-Impfstoffe, dann nimmt man halt so einen. Sich nicht impfen zu lassen, ist einfach eine Scheiß-Entscheidung und für die ist in erster, zweiter und letzter Instanz jeder selbst verantwortlich.

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Ich bin auch näher an dieser Position, als an einer generellen Impfpflicht.
Was interessiert es einen geimpften Menschen noch groß, ob andere Menschen ungeimpft sind?
Es wird auf lange sich gesehen wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Weg an einer Coronainfektion für jeden einzelnen Menschen vorbeiführen. Die Wahrscheinlichkeit, den Virus vollkommen auszurotten halte ich hinsichtlich seiner vergleichbar „geringen“ Gefährlichkeit bei enormer Ansteckungsgefahr im Vergleich zu historischen Pandemien für praktisch ausgeschlossen. Das heißt früher oder später wird jede geimpfte Person einen oder womöglich sogar einen jährlichen Impfdurchbruch erleiden, der aber in seiner Intensität vermutlich abnehmen wird und dann nurnoch einer typischen Atemwegserkrankung ähneln wird. Eine dauerhafte sterile Immunität wird es (stand heute) wohl nicht geben können.
Ich als geimpfte Person interessiere mich ehrlichgesagt nicht mehr wirklich dafür, wann und ob dieser Impfdurchbruch geschehen wird und empfinde das Risiko einer schweren Erkrankung in meinem geimpften Zustand als nicht mehr signifikant höher als andere Alltagsrisiken.
Wenn nun eine andere Person meint, sich nicht impfen zu müssen und somit ein stark erhöhtes persönliches Risiko eingeht, geht mich einfach nichts mehr an. Ich fühle mich dadurch nicht zusätzlich gefährdet, insbesondere im Hinblick auf einen so oder so wahrscheinlichen Impfdurchbruch.
Entscheidend wird es erst in der gesundheitlichen Versorgung. Schon heute existieren Mechanismen, die es erlauben, Menschen entsprechend Ihrer persönlichen Risikofaktoren innerhalb des Gesundheitsystems unterschiedlich bewerten. Beispielsweise kann ein langjähriger Raucher nahezu ausschließen, eine Spenderlunge zu erhalten. Auch schwer adipöse Menschen erhalten nicht pauschal das Recht auf eine gesundheitsfördernde Magenverkleinerung, ohne zuvor beweisen zu können, dass sie auch den nötigen Lebenswandel vollführen können.
Insofern ist die Lösung hier für mich klar:
Jeder Mensch erhält ein Impfangebot. Nimmt er dieses nicht wahr, wird er darüber aufgeklärt, dass dies hinsichtlich des eingegangen Risikos zu einer niederen Priorität innerhalb der gesundheitlichen Betreuung bei Coronabedingten Erkrankungen führen wird. Es bleibt der Person nun vollkommen frei zu entscheiden, inwiefern dieses Risiko gegen ein wahrgenommenes Impfrisiko aufzuwägen ist.

Inwiefern ist eine solche Lösung nicht einer generellen Impfpflicht vorzuziehen?

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Dem kann ich nicht ganz folgen: Aus den aktuellen RKI-Daten geht doch hervor, dass die Quote der Nichtgeimpften bei U60 mehr als doppelt so hoch ist als bei Ü60. Dann müsste man - wenn man der Argumentation folgen wollte - doch eher über eine U60-Impfpflicht nachdenken, zumal in der Altersgruppe 30 bis 45 derzeit das Infektionsgeschehen besonders virulent ist.

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